> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Венгры это европейский народ.
>Да что вы говорите? Вот мордва вообще считается Великой Венгрией, язык один и тот же. О Европе знают только по книжкам.
Это не я говорю,это говорит ГЕНЕТИКА.Венгры европейцы.
Венгры по результатам ДНК анализа
Венгерский язык относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. В первом приближении география современных народов, говорящих на языках финно-угорской группе совпадает с географией геплогруппы N (N3). То есть у всех народов, говорящих на этих языках имеется большое число мужчин ее носителей. У всех, кроме венгров [Csányi, 2008]. В последней публикации приведены результаты тестирования двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек из Szeklers (Румыния). Кроме того выполнен анализ 4 образцов костей из 4 захоронений, датируемых 10 веком. Выявлен всего один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. MDS анализ частот гаплотипов показал, что мужчины двух выборок генетически тесно связаны с популяциями Центральной Европы и Балкан. В другой выборке (количество 113 человек) тоже был выявлен всего один носители гаплогруппы N3 (Tambets et al. 2004). Но в ней отмечено 3 носителя гаплогруппы Q и один – C. Первая наиболее распространена у некоторых сибирских народов, вторая – на Востоке Евразии, в Австралии и Океании. Они являются наиболее частыми и у америндов. У венгров Венгрии 30,0% мужчин являются носителями гаплогруппы R1a1, венгров Szeklers – 18,6% [Csányi, 2008]. В выборке (Tambets et al. 2004) – 20,4 %.
Вывод по венграм.
Получается так, что венгерский финно-угорский язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорский язык у венгров не имеется.
21:06 21.12.2014
Собственно история венгров началась в 9 веке, когда мадьяры поселились на Среднедунайской равнине. Они говорили на том же языке, на котором говорят современные венгры. Он относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. До прихода на Среднедунайскую равнину мадьяры жили в центрально-азиатских степях. Среди современных венгров выделяется 8 этнических групп [Guglielmino, 2000]. Группа Orseg живет около юго-западной границы Венгрии (рисунок 1) в условиях генетической изоляции со времени прихода мадьяр. Группа Paloc живет, по крайней мере, со Средних веков на севере Венгрии и говорит на специфическом венгерском диалекте. Регион их проживания был оккупирован аварами в 6 веке. Группа Matyo живет восточнее Paloc. В свидетельствах 1275 года регион упоминался как «необитаемый», но около 1500 года он был заселен жителями сопредельных областей. Сегодня Matyo является изолированной группой. Это, возможно, связано с тем, что они католики, а жители соседних областей – протестанты. Группа Szekely (Seklers) живет в Трансильвании (Румыния) в Буковине. Они считают себя венграми, потомками Гуннов (Huns). В 11-12 веках Szekely поселились в регионе, который называется сегодня Szekely Land. Они отразили атаки печенегов (Pecheneng) и куманов (Kun) поскольку их мужчины были воинами (they were mainly soldiers). Группа Csango (Chango) живет в Молдавии в регионе, который назывался Etelkoz. Это одна из групп мадьяр, осевших в этом регионе во время завоевания ими в 896 году Венгрии. По другой гипотезе они поселились здесь после монгольских завоеваний 13 века. Группы Kiskun и Nagykun (их еще называют Small and Great Cumanians (Kuns)) считают своих предков тюрками, которые пришли в Венгрию во время монгольского завоевания 1241-42 годов. Эти две группы разделены Тисой. Группа Jasz (Yazigian) пришла в Венгрию вместе с куманами (Kuns) во время монгольского вторжения. Она имеет иранское происхождение и до 16 века говорила на иранском языке «used an Iranian language». В публикации [Guglielmino, 1996] приводятся некоторые уточняющие сведения по этническим группам венгров. Предки Kiskun и Nagykun до прихода в Венгрию жили в западной части Центральной Азии и говорили на тюркском языке. Кальвинизм (христианство протестантского толка) они приняли в 16 веке. Jasz пришли в Венгрию после татарского вторжения («They arrived in Hungary after the Tatar invasion (1241-1242)»). Они приняли католическую форму христианства.
> Древнеукраинское "Слово о полку Игореве" > > Владимир Ильченко (к.ф.н.), "Откуда есть пошел русский язык" > > Если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо другим... Кирилл и Мефодий не поняли бы богослужения в современной православной церкви, которое ведется якобы на их языке... Является ли славянским русский язык?.. От неспециалистов сегодня можно услышать разные "гипотезы” по языковой проблематике. Одни считают, что русский язык в Украине "поселился” едва ли не раньше украинского. Другие вообще утверждают, что русский – это не славянский, а угро-финский язык... > Языки-близнецы > Язык, как известно, едва ли не самый надежный хранитель исторической памяти. Сравнивая, казалось бы, далекие друг от друга языки – скажем, хинди и литовский или таджикский и греческий, – ученые пришли к выводу о существовании в далеком прошлом некой индоевропейской общности людей. Других доказательств этому, увы, не сохранилось. А изучение названий рек, гор, городов и сел дает представление о процессах переселения народов в доисторические времена. > Язык хранит в себе также следы сравнительно недавних событий – стоит лишь внимательно присмотреться... > Распространение православия у восточных славян оставило на русском такую печать, что можно с уверенностью констатировать: если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо иным. Более того, различия между восточнославянскими языками (русским, украинским и белорусским), судя по всему, были бы столь несущественны, что, возможно, здесь до сих пор разговаривали бы на одном языке. А это значит, что на этой земле сложилась бы совершенно отличная от нынешней этническая картина. Ведь именно язык является главным признаком этнической общности. > О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. > Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. Для этого, конечно же, желательно владеть обоими языками. > Приведем несколько тенденциозно подобранный (для наглядности) отрывок из газеты:
> «Во время работы общего собрания председательствующий дважды просил слова, но представители оппозиции прерывали его возгласами с мест. Охладить разбушевавшиеся страсти удалось лишь руководителю оргкомитета, который занимался согласованием позиций еще на стадии подготовки форума». > Выделенные слова либо отсутствуют в украинском языке (общий – загальний, председатель – голова, возглас – викрик), либо фонетически существенно отличаются от украинских аналогов (работа – робота, прерывать – переривати, охлаждать – охолоджувати). Что же это за слова? Как они появились в русском языке или исчезли в украинском (если принимать всерьез гипотезу восточнославянского единства)? > Действительно, все выделенные в тексте слова имеют нечто общее – считаются заимствованными из так называемого старославянского языка, на котором разговаривали и писали славянские просветители Кирилл и Мефодий.
Когда не сможем понимать друг друга на это форуме - настанет полная перемога. Только не перемога украинцев, а перемога Коломойских и прочих Немцовых. Пока радует то, что можем свободно общаться на одном форуме.
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Венгры это европейский народ.
>>Да что вы говорите? Вот мордва вообще считается Великой Венгрией, язык один и тот же. О Европе знают только по книжкам.
> > Это не я говорю,это говорит ГЕНЕТИКА.Венгры европейцы. > > Венгры по результатам ДНК анализа > > Венгерский язык относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. В первом приближении география современных народов, говорящих на языках финно-угорской группе совпадает с географией геплогруппы N (N3). То есть у всех народов, говорящих на этих языках имеется большое число мужчин ее носителей. У всех, кроме венгров [Csányi, 2008]. В последней публикации приведены результаты тестирования двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек из Szeklers (Румыния). Кроме того выполнен анализ 4 образцов костей из 4 захоронений, датируемых 10 веком. Выявлен всего один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. MDS анализ частот гаплотипов показал, что мужчины двух выборок генетически тесно связаны с популяциями Центральной Европы и Балкан. В другой выборке (количество 113 человек) тоже был выявлен всего один носители гаплогруппы N3 (Tambets et al. 2004). Но в ней отмечено 3 носителя гаплогруппы Q и один – C. Первая наиболее распространена у некоторых сибирских народов, вторая – на Востоке Евразии, в Австралии и Океании. Они являются наиболее частыми и у америндов. У венгров Венгрии 30,0% мужчин являются носителями гаплогруппы R1a1, венгров Szeklers – 18,6% [Csányi, 2008]. В выборке (Tambets et al. 2004) – 20,4 %. >
> Вывод по венграм. > > Получается так, что венгерский финно-угорский язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорский язык у венгров не имеется.
Да нет чистых наций, хоть вы ус...сь. Тоже мне, доктор Менгеле. А нация определяется по языку и культуре,а не по генам.
21:09 21.12.2014
Первые попытки поиска предков венгров по генетическим данным были предприняты в 90-х годах 20 века [Guglielmino, 1996, 2000; Pap, 2000]. Анализировались генетические маркеры, которые определяют биологические особенности людей. Внимания заслуживают только результаты обработки данных по 8 этническим группам венгров [Guglielmino, 2000], которые рассмотрены в разделе 2. По ним было сформировано 8 выборок генетических данных. Было сформировано еще несколько выборок. Три выборки характеризуют венгров Будапешта, а также юго-запада и севера Венгрии. Это так называемые смешанные выборки венгров. Здесь важно понимать, что выборки по этническим группам характеризуют именно тех венгров, предки которых пришли с востока, а смешенные выборки характеризуют всех венгров, в том числе и тех, предки которых являлись автохтонными жителями Среднедунайской равнины. Еще 4 выборки характеризуют европейские народы – итальянцев, немцев, поляков, а так же славян (Slavs). Последняя выборка включает сербов, болгар, чехов и русских. Другие 6 выборок характеризуют народы, предки которых могли быть родственны предкам венгров, пришедших с востока. Это турки, финны, иранцы, саамы (Lapps), а также уральские (Uralics) и восточные (Orientals) народы. Первые включают самодийцев, ненцев, энцев, нганасан, коми и мари-черемисов, вторые – монголов.
По рассмотренным генетическим данным и результатам их интерпретации можно сделать следующие выводы. 1. Венгры являются типичной европейской нацией при некоторых специфических особенностях жителей севера Венгрии. Причем эти особенности связаны с этническими группами венгров Paloc, Jasz и Nagykun. 2. Все этнические группы венгров отличаются от европейцев. Но их близость к каким-либо народам Евразии не просматривается. 3. Этнические группы венгров четко разделились на два кластера. Возможно, это связано с тем, что они имели две разные предковые популяции, близкие по своим генетическим характеристикам. 4. Этнические группы венгров Paloc, Orseg, Kiskun и Jasz, предки которых говорили на венгерском, тюркском и иранском языках генетически не различаются. Это означает, что их предки входили в одно и то же социальное сообщество, части которого пришли в Венгрию возможно разными путями и в разное время. Это же относится и к группам Szekely, Csango, Kiskun и Matyo.
> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Венгры это европейский народ.
>>Да что вы говорите? Вот мордва вообще считается Великой Венгрией, язык один и тот же. О Европе знают только по книжкам.
> > Это не я говорю,это говорит ГЕНЕТИКА.Венгры европейцы. > > Венгры по результатам ДНК анализа > > Венгерский язык относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. В первом приближении география современных народов, говорящих на языках финно-угорской группе совпадает с географией геплогруппы N (N3). То есть у всех народов, говорящих на этих языках имеется большое число мужчин ее носителей. У всех, кроме венгров [Csányi, 2008]. В последней публикации приведены результаты тестирования двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек из Szeklers (Румыния). Кроме того выполнен анализ 4 образцов костей из 4 захоронений, датируемых 10 веком. Выявлен всего один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. MDS анализ частот гаплотипов показал, что мужчины двух выборок генетически тесно связаны с популяциями Центральной Европы и Балкан. В другой выборке (количество 113 человек) тоже был выявлен всего один носители гаплогруппы N3 (Tambets et al. 2004). Но в ней отмечено 3 носителя гаплогруппы Q и один – C. Первая наиболее распространена у некоторых сибирских народов, вторая – на Востоке Евразии, в Австралии и Океании. Они являются наиболее частыми и у америндов. У венгров Венгрии 30,0% мужчин являются носителями гаплогруппы R1a1, венгров Szeklers – 18,6% [Csányi, 2008]. В выборке (Tambets et al. 2004) – 20,4 %. >
> Вывод по венграм. > > Получается так, что венгерский финно-угорский язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорский язык у венгров не имеется.
Венгры генетически в основном славяне, язык угрофинский. И что? В мире практически все народы говорят на чужих языках. Бывшие византийцы сегодня говорят на языке басурман и исповедуют ислам. Только византийцами они быть не перестали.
21:11 21.12.2014
Извини за оффтоп, уважаемый Автор. Вот недавно выяснил, что дед "Великоукра" (тоже здесь форумчанин) - погиб на винничине, воюя за освобождение Украины от фашистов. А ты, если бы был сейчас 1943 год, и у тебя был выбор, куда бы пошел - в Красную Армию или в дивизию Галичина?
21:13 21.12.2014
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> в дивизию Галичина?
он бы на той стороне оказался еще в 41-ом
21:13 21.12.2014
В публикации [Semino, 2000, The genetic] приведены результаты анализа 45 Y-хромосом венгров. Носителей гаплогруппы N3 среди них не выявлено. В другой выборке (количество 113 человек) выявлен один носитель гаплогруппы N3 [Tambets, 2004]. В публикации [Csanyi, 2008] приведены результаты анализа двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек Szeklers (Румыния). Выявлен один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. Еще 2 выборки венгров приведены в публикациях [Battaglia, 2008] (53 человека) и [Volgyi A., 2008] (119 человек). Носителей маркера N3 среди них нет.
С высокой степенью достоверности можно говорить о том, что маркер N3 попал к венграм от соседей, путем простой эмиссии. Анализ частот гаплотипов другой выборки венгров (100 человек из Венгрии и 97 человек Szeklers) показал, что они генетически тесно связаны с популяциями Центральной Европы и Балкан [Csanyi, 2008]. То есть по мужской линии венгры являются типичной центральноевропейской нацией.
По результатам анализа мтДНК101 современных жителей Венгрии и 76 венгров (Sekler) Румынии азиатских маркеров не выявлено [Tomory, 2007]
21:14 21.12.2014
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Извини за оффтоп, уважаемый Автор. > Вот недавно выяснил, что дед "Великоукра" (тоже здесь форумчанин) - погиб на винничине, воюя за освобождение Украины от фашистов. А ты, если бы был сейчас 1943 год, и у тебя был выбор, куда бы пошел - в Красную Армию или в дивизию Галичина?
> Первые попытки поиска предков венгров по генетическим данным были предприняты в 90-х годах 20 века [Guglielmino, 1996, 2000; Pap, 2000]. Анализировались генетические маркеры, которые определяют биологические особенности людей. Внимания заслуживают только результаты обработки данных по 8 этническим группам венгров [Guglielmino, 2000], которые рассмотрены в разделе 2. По ним было сформировано 8 выборок генетических данных. Было сформировано еще несколько выборок. Три выборки характеризуют венгров Будапешта, а также юго-запада и севера Венгрии. Это так называемые смешанные выборки венгров. Здесь важно понимать, что выборки по этническим группам характеризуют именно тех венгров, предки которых пришли с востока, а смешенные выборки характеризуют всех венгров, в том числе и тех, предки которых являлись автохтонными жителями Среднедунайской равнины. Еще 4 выборки характеризуют европейские народы – итальянцев, немцев, поляков, а так же славян (Slavs). Последняя выборка включает сербов, болгар, чехов и русских. Другие 6 выборок характеризуют народы, предки которых могли быть родственны предкам венгров, пришедших с востока. Это турки, финны, иранцы, саамы (Lapps), а также уральские (Uralics) и восточные (Orientals) народы. Первые включают самодийцев, ненцев, энцев, нганасан, коми и мари-черемисов, вторые – монголов. > > По рассмотренным генетическим данным и результатам их интерпретации можно сделать следующие выводы. > 1. Венгры являются типичной европейской нацией при некоторых специфических особенностях жителей севера Венгрии. Причем эти особенности связаны с этническими группами венгров Paloc, Jasz и Nagykun.
> 2. Все этнические группы венгров отличаются от европейцев. Но их близость к каким-либо народам Евразии не просматривается. > 3. Этнические группы венгров четко разделились на два кластера. Возможно, это связано с тем, что они имели две разные предковые популяции, близкие по своим генетическим характеристикам. > 4. Этнические группы венгров Paloc, Orseg, Kiskun и Jasz, предки которых говорили на венгерском, тюркском и иранском языках генетически не различаются. Это означает, что их предки входили в одно и то же социальное сообщество, части которого пришли в Венгрию возможно разными путями и в разное время. Это же относится и к группам Szekely, Csango, Kiskun и Matyo.
Эстонцы, кстати тоже практически не имеют угрофинской гаплогруппы. Ну чуть больше чем у русских поморов, которые 200 лет назад еще говорили на угрофинском языке. А вот у финнов, как ни странно, гаплогруппа N2 встречается почти в половине случаев, далее идет гаплогруппа R1a1, далее R1a2, далее I1... Финны в данном случае просто мимикрировали к европейцам. То есть внешний вид европейский а генетика не совсем.
21:16 21.12.2014
. Обобщение генетических данных по венграм
По общегенетическим характеристикам, гаплогруппам Y-хромосом и мтДНК венгры являются типичной центральноевропейской нацией. Сибирские и центральноазиатские маркеры у них практически отсутствуют. Предки венгров, пришедшие на Среднедунайскую равнину с востока, не являлись социальными общностями, родственными предкам сегодняшних сибирских (включая хантов и манси) и центрально-азиатских (включая монголов) народов.
При таких жестких выводах, согласовать исторические и генетические данные, характеризующие венгров, можно на основе одной из двух посылок. На Среднедунайскую равнину с востока: - никто не приходил, а венгры как нация, сформировались на основе только автохтонного субстрата; - пришли социальные общности, генетический портрет которых не выделяется на фоне генетического портрета современных венгров. Сегодняшний язык венгров, относящийся к финно-угорской группе, а так же относительно достоверные свидетельства о том, что предки их двух этнических групп говорили до 16 века на тюркском, а одной – на иранском языках, практически однозначно исключают вариант «никто не приходил». То есть мы решили первую конкретную задачу: на Среднедунайскую равнину пришли социальные общности, генетический портрет которых имел те же характеристики, что и генетический портрет ее автохтонного населения. Значит, задача дальнейшего поиска предков венгров пришедших с востока формулируется предельно просто. Кто мог придти на Среднедунайскую равнину с востока и при этом имел генетический портрет, близкий к генетическому портрету современных венгров?
21:17 21.12.2014
Во оно как!
21:17 21.12.2014
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извини за оффтоп, уважаемый Автор. >> Вот недавно выяснил, что дед "Великоукра" (тоже здесь форумчанин) - погиб на винничине, воюя за освобождение Украины от фашистов. А ты, если бы был сейчас 1943 год, и у тебя был выбор, куда бы пошел - в Красную Армию или в дивизию Галичина?
> > В УПА.
А москалей, поляков и евреев вешали бы, как врагов Украины?
21:17 21.12.2014
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извини за оффтоп, уважаемый Автор. >> Вот недавно выяснил, что дед "Великоукра" (тоже здесь форумчанин) - погиб на винничине, воюя за освобождение Украины от фашистов. А ты, если бы был сейчас 1943 год, и у тебя был выбор, куда бы пошел - в Красную Армию или в дивизию Галичина?
> > В УПА.
Я - украинец на половину. Мой дед - Гаврошенко В. Ф. похоронен в Харьковской области. И он воевал в Красной Армии. Почему ты думаешь, что я меньше украинец, чем ты, например? Почему я не могу приехать на свою Родину - и не услышать "москоляку на гилляку"!?
