> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Электронная демократия
> > > > > Давно читал фантастическую повесть, так давно, что не помню автора.Придется пересказать содержание. > На некой планете достигли такого высокого уровня жизни, что даже тошнит. > И мужик, на перекладных, на грузовых ракетах забрался на окраинные колонии, а там его встречают цветами, и предлагают вот так сразу стать их президентом. > Но непременное условие носить на шее некий знак власти....................
> Как позже выяснилось, что голосование в той колонии идет постоянно........................люди голосуют , и если "против" переваливает за какое то число, медальон на шее президента взрывается........................... > > Я ЗА!
Тогда никогда в такой стране не будет порядка, где никогда нет президента....
14:24 23.03.2015
Юрий Кр. (opex94) писал(а) в ответ на :
> Теоретически это всё выглядит красиво и демократично, но на практике может привести к хаосу и непредсказуемости.
Конечно если двигаться этим путем то только постепенно, каждый элемент вводить отдельно перед этим провести эксперименты в отдельных регионах по работе системы.
> Большинство населения по своей подготовке, интеллектуальному уровню, по наличию недостаточной информации по любому обсуждаемому вопросу и т. д. не в состоянии правильно сориентироваться и принять оптимальное решение.
Ну это из области давайте не будем давать власть народу потому, что он немножко туп и быдловат. В любом случае народ какой бы он ни был сам должен решать как ему жить.
> Поэтому-то и существует демократический способ передачи полномочий от населения органам власти путём выборов в сроки и в соответствии с законами и конституцией.
Представительскую власть я конечно не предлагаю аннулировать тут пока альтернатив нет, но считаю что дополнить ее ЭД будет очень полезно.
> Однако электронный способ выяснения мнения населения по крупным и злободневным вопросам никогда не помешает для ориентировки при принятии решений органами власти.
Моя идея конечно состоит в том что бы результат электронного голосования имел приоритет над всеми остальными органами власти. Но если это даже будет иметь рекомендательный характер это уже будет прогрессом.
> Важной составляющей, кстати, в данном вопросе являются СМИ, которые должны давать разностороннюю информацию, а не однобокую, что может привести к зомбированности населения.
СМИ это конечно отдельный вопрос, но он я думаю уже решается посредством интернета.
14:30 23.03.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Тогда никогда в такой стране не будет порядка, где никогда нет президента....
Почему НЕТ? Напомню, что Путин имеет все шансы на выживание , при тагом голосовании.
14:34 23.03.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Закрытый канал это технический термин, имеется в виду закрытый от несанкционированного проникновения, главный для этого метод это метод шифрования данных.
>Откуда у граждан будет доверие к каналу информации, котрый они никак не контролируют, не имеют понятия о методе его шифрования, ни уверенности в том, что кто-нибудь не изменит его данные? Никакого доверия у граждан к нему не будет. К тому же значительная часть граждан страны вообще и близко не умеют, и самое главное - не хотят обращаться с техникой, передающей их данные куда-либо. >
Не буду вдаваться в технические подробности это по сути целая лекция, но существуют методы шифрования и передачи данных которые будут открыты для просмотра каждым участником сети и при этом их нельзя изменить или каким то образом ими манипулировать, но конечно теоретически может быть мошеничество. Вы пойммите главное любая общественная система может быть подверженна мошенничеству и гланое здесь это человеческий фактор, современная система с помощью бюлетеней также подверженна мошеничеству однако все мы ей пользуемся.
14:34 23.03.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Почему НЕТ?
Потому что среди кандидатов в президенты обычно самоубийц не бывает. Как, впрочем, и вообще среди нормальных людей. Поэтому в такой стране никогда не будет президента по двум причинам - или он убит, или просто нет желающих быть очередным убитым. Соответственно, в такой сране будет такой бардак, что 90-е покажутся железным «орднунгом». Да и страны уже тоже не станет.
> Напомню, что Путин имеет все шансы на выживание , при тагом голосовании.
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как позже выяснилось, что голосование в той колонии идет постоянно........................люди голосуют , и если "против" переваливает за какое то число, медальон на шее президента взрывается........................... > > Я ЗА!
Это тоже гуд , не гуманно зато эффективно.
14:38 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Не буду вдаваться в технические подробности это по сути целая лекция, но существуют методы шифрования и передачи данных которые будут открыты для просмотра каждым участником сети и при этом их нельзя изменить или каким то образом ими манипулировать....
Это вы будете рассказывать пенсионерам, или гражданам страны, в которой живут лучшие в мире хакеры?
> Вы пойммите главное любая общественная система может быть подверженна мошенничеству и гланое здесь это человеческий фактор, современная система с помощью бюлетеней также подверженна мошеничеству однако все мы ей пользуемся.
Сможете доказать мошенничество на последних выборах президента или в ГосДуму? Международные наблюдатели считают их образцовыми.
14:50 23.03.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение: > Это вы будете рассказывать пенсионерам, или гражданам страны, в которой живут лучшие в мире хакеры?
Рассказывать буду это не проблема, поймите я не собираюсь насильно никого демократизировать, я не предлагаю дать власть народу помимо его воли. Принципиально возможно создать защищенную систему на взлом которой понадобиться лет 10, 20 или даже 100, за это время актуальность изменения конкретных данных потреяет смысл.
> Сможете доказать мошенничество на последних выборах президента или в ГосДуму? Международные наблюдатели считают их образцовыми. >
Нет не могу я такого доказать да и не собираюсь, вопрос не в каких то конкретных выборах, вопрос в принципиальной возможности мошеничества на выборах проводимых класическим способом с помощью бюлетеней, он вполне возможен.
14:54 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Ну это из области давайте не будем давать власть народу потому, что он немножко туп и быдловат. В любом случае народ какой бы он ни был сам должен решать как ему жить.
Тут даже дело не столько в тупости и быдловатости, а в степени информированности по тому или иному конкретному вопросу. А власть народу - пожалуйста, и она у него есть во время выборов органов своей власти. Ну, а если выбрали, доверяйте. Не понравилось, переизбирайте и объявляйте в крайнем случае импичмент. romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Моя идея конечно состоит в том что бы результат электронного голосования имел приоритет над всеми остальными органами власти. Но если это даже будет иметь рекомендательный характер это уже будет прогрессом.
Приоритетом может быть только всенародный референдум, организованный в соответствии с законом, а всё остальное и более мелкое пусть носит рекомендательный характер и служит для знания настроения населения, для чего в настоящее время и проводятся многочисленные опросы. Отсюда вывод - электронная демократия для управления государством пока не подходит и не имеет почвы для реального её воплощения. Но помечтать и пофантазировать на этут тему никому не запрещено.
14:58 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Принципиально возможно создать защищенную систему на взлом которой понадобиться лет 10, 20 или даже 100, за это время актуальность изменения конкретных данных потреяет смысл.
А нужно?
> Нет не могу я такого доказать да и не собираюсь....
Тогда на основании чего заявляете о якобы каком-то мошенничестве?
> ...вопрос в принципиальной возможности мошеничества на выборах проводимых класическим способом с помощью бюлетеней, он вполне возможен.
Мошенничество в сфере электронных коммуникаций уже во много раз превысило уровень мошенничества на выборах обычными бюллетенями.
15:13 23.03.2015
Самая большая проблема в любых демократиях - нет гарантии, что твой голос учтен правильно.
16:09 23.03.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> VEGS (606160) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему НЕТ?
>Потому что среди кандидатов в президенты обычно самоубийц не бывает. Как, впрочем, и вообще среди нормальных людей. Поэтому в такой стране никогда не будет президента по двум причинам - или он убит, или просто нет желающих быть очередным убитым. Соответственно, в такой сране будет такой бардак, что 90-е покажутся железным «орднунгом». Да и страны уже тоже не станет.
>> Напомню, что Путин имеет все шансы на выживание , при тагом голосовании.
>А причем тут вообще Путин? >
Так разве Путин не президент? И у него при 80 % поддержки граждан, есть возможеость пережить систему выборов, описанную в повести. Вы меня удивляете.
18:14 23.03.2015
Любую систему можно хакнуть. Да дело и не только в этом. В таком случае сисадмин становится вершителем судеб государства. А среди них попадаются такие субчики...
> А теперь давайте представим какие перспективы открывает перед нами ЭД: > 1. Это полноценная законотворческая деятельность, которая позволит если и не отказаться от парламента то по крайней мере взять на себя его деятельность по ключевым вопросам.
> 2. Теоретически также можно досрочно снимать с должности государственных чиновников путем электронного голосования. (согласитесть для России это довольно полезная функция ) > 3. Решение международных вопросов, тоже очень важная функция (не хочет к примеру большинство граждан России продавать Украине газ со скидкой, голосуем и правительство обязано выполнять ) > 4. Действие ЭД можно распространить на судебную власть, органы правопорядка,а это выборы судей, прокуроров, начальников полиции.
Тут не все так просто, и уж точно это не панацея. Большая толпа, где люди не связаны между собой прочными долговременными личными связями, принимает худшие решения для себя самой. Зато вот когда группа людей небольшая и личные связи такие в группе есть, то их коллективное решение действительно получается эффективным, чаще лучшим. Покажу на примере: 1. жители маленького поселка (общины) на общем голосовании выберут себе в шерифы действительно самого лучшего кандидата на эту должность, человека молчаливого, но способного поддерживать порядок в общине. 2. жители государства выберут себе в президенты сладкоголосого дурака, такого фееричного идиота, что он совершенно не способен поддерживать порядок в государстве. (кстати в тех же США давно эту проблему знают, и поэтому сначала американская элита, тесная община где все друг друга знают, выбирают двух достойных кандидатов, т.е изначально отсеивая дураков, и вот уже потом этих кандидатов предоставляют на выбор народа, т.е кого бы одного из двух не выбрала толпа, это не ухудшит ситуацию) Короче мне жаль тебя разочаровывать, но надежда твоя что толпа лучше знает что ей надо, не соответствует действительности.
18:51 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Ну это из области давайте не будем давать власть народу потому, что он немножко туп и быдловат. В любом случае народ какой бы он ни был сам должен решать как ему жить.
Дело не в тупости и быдловатости народа. Тут другие природные эффекты. Если ты дашь народу возможность решать как ему жить, то такой народ просто самоуничтожится. Даже если весь этот народ будет состоять из одних Эйнштейнов и подобных умниц. Скорее даже наоборот, позже самоуничтожится народ который будет состоять из тупиц-дураков, а раньше уничтожится тот который будет состоять из умных образованных людей. Абы очень интересные природные механизмы здесь вступают в игру.
