> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Принципиально возможно создать защищенную систему на взлом которой понадобиться лет 10, 20 или даже 100, за это время актуальность изменения конкретных данных потреяет смысл.
>А нужно?
Ну если вы не хотите пытаться сделать этот мир лучше то не надо.
> Тогда на основании чего заявляете о якобы каком-то мошенничестве?
Я заявляю о принципиальной возможности мошенничества а не о каких то конкретных выборах.
> Мошенничество в сфере электронных коммуникаций уже во много раз превысило уровень мошенничества на выборах обычными бюллетенями.
Мошшеничество в слабо защищщенных системах распространено, а в сфере хорошо защищенных систем все в порядке, например до сих пор так никто и не взломал систему банковских переводов VISA и Mastercard.
> Тут не все так просто, и уж точно это не панацея. > Большая толпа, где люди не связаны между собой прочными долговременными личными связями, принимает худшие решения для себя самой. > Зато вот когда группа людей небольшая и личные связи такие в группе есть, то их коллективное решение действительно получается эффективным, чаще лучшим. > Покажу на примере: > 1. жители маленького поселка (общины) на общем голосовании выберут себе в шерифы действительно самого лучшего кандидата на эту должность, человека молчаливого, но способного поддерживать порядок в общине.
> 2. жители государства выберут себе в президенты сладкоголосого дурака, такого фееричного идиота, что он совершенно не способен поддерживать порядок в государстве. > (кстати в тех же США давно эту проблему знают, и поэтому сначала американская элита, тесная община где все друг друга знают, выбирают двух достойных кандидатов, т.е изначально отсеивая дураков, и вот уже потом этих кандидатов предоставляют на выбор народа, т.е кого бы одного из двух не выбрала толпа, это не ухудшит ситуацию) > Короче мне жаль тебя разочаровывать, но надежда твоя что толпа лучше знает что ей надо, не соответствует действительности.
Вы очень сильно ошибаетесь в своих представлениях о людях, не важно какое они решение примут плохое или хорошое, важно то что люди будут сами его принимать и ответсвенность на них самих а не на президенте или парламенте.
> Дело не в тупости и быдловатости народа. Тут другие природные эффекты. > Если ты дашь народу возможность решать как ему жить, то такой народ просто самоуничтожится. Даже если весь этот народ будет состоять из одних Эйнштейнов и подобных умниц.
> Скорее даже наоборот, позже самоуничтожится народ который будет состоять из тупиц-дураков, а раньше уничтожится тот который будет состоять из умных образованных людей. > Абы очень интересные природные механизмы здесь вступают в игру. >
Ваше утверждение о самоуничтожение вообще за гранью логики, потому что если бы это было так люди бы давно уже самоликвидировались.
20:38 23.03.2015
Юрий Кр. (opex94) писал(а) в ответ на :
> Тут даже дело не столько в тупости и быдловатости, а в степени информированности по тому или иному конкретному вопросу. А власть народу - пожалуйста, и она у него есть во время выборов органов своей власти. Ну, а если выбрали, доверяйте. Не понравилось, переизбирайте и объявляйте в крайнем случае импичмент.
Как и везде этим будет заниматься политически активная часть населения, ну а тем кому в принципе пофиг на политику для них хоть что вводи им без разницы. По поводу информированности, ну это опять же о СМИ и источниках информации это отдельная тема.
> Приоритетом может быть только всенародный референдум, организованный в соответствии с законом, а всё остальное и более мелкое пусть носит рекомендательный характер и служит для знания настроения населения, для чего в настоящее время и проводятся многочисленные опросы.
Так ЭД это и есть тот самый законный референдум, проведение которого значительно упрощается посредством ее электроннойт и сетевой технологии.
20:39 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Ваше утверждение о самоуничтожение вообще за гранью логики, потому что если бы это было так люди бы давно уже самоликвидировались.
Так никогда толпа не рулила сама собой. Если бы рулила, то давно бы уже была анархия и вымирание. Ну или в лучшем случае так бы до сих пор мы в пещерах и жили. В животном состоянии.
И, кстати, я тут ни при чем. Это все научные знания. Понимаю что они неприятные, но из песни слов не выкинешь.
Чтобы тебе было понятнее суть этих знаний - вот вытащи у тебя из черепушки мозг, и пусть тело живет дальше, само принимает решение, мышцы, кости, печенки и селезенки. Долго у тебя проживет тело? Ну так и в социуме - небольшая часть социума выполняет роль мозга, а остальная его часть лишь подчиняется этим чужим решениям.
20:47 23.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ваше утверждение о самоуничтожение вообще за гранью логики, потому что если бы это было так люди бы давно уже самоликвидировались.
>Так никогда толпа не рулила сама собой. Если бы рулила, то давно бы уже была анархия и вымирание.
Толпа постоянно рулит сама собой, лидеры это лишь люди которые выражают ее волю, когда они перестают это делать толпа в итоге скидывает таких лидеров. Ваше утверждение беспочвенно.
> Ну или в лучшем случае так бы до сих пор мы в пещерах и жили. В животном состоянии. > > И, кстати, я тут ни при чем. Это все научные знания. > Понимаю что они неприятные, но из песни слов не выкинешь. >
> Чтобы тебе было понятнее суть этих знаний - вот вытащи у тебя из черепушки мозг, и пусть тело живет дальше, само принимает решение, мышцы, кости, печенки и селезенки. Долго у тебя проживет тело? > Ну так и в социуме - небольшая часть социума выполняет роль мозга, а остальная его часть лишь подчиняется этим чужим решениям. >
Я смотрю вы просто верите в те утверждения которые здесь написали это ваше право, без обид но мне кажеться что вы довольно таки специфический человек со своими умозаключениями, которые я думаю очень далеки от реальности, так что я думаю наша с вами дискуссия практически бессмысленна.
20:52 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Так ЭД это и есть тот самый законный референдум, проведение которого значительно упрощается посредством ее электроннойт и сетевой технологии.
Ну, если всё чётко продумано и предусмотрено, чтобы не было всяких манипуляций, такую форму проведения референдумов можно использовать, но только опять же по крупным и исключительным вопросам, а не по каждому чиху, что должно быть прерогативой депутатов и исполнительной власти, иначе ТАКОГО наголосуют, что потом не разгребёшь.
21:02 23.03.2015
Юрий Кр. (opex94) писал(а) в ответ на :
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение: > Ну, если всё чётко продумано и предусмотрено, чтобы не было всяких манипуляций, такую форму проведения референдумов можно использовать, но только опять же по крупным и исключительным вопросам, а не по каждому чиху, что должно быть прерогативой депутатов и исполнительной власти, иначе ТАКОГО наголосуют, что потом не разгребёшь. >
По моему видению такое голосование может быть инициированна вследствие гражданской инициативы а также исполнительной и законодательной властью, спектр вопросов неограничен. Но идея конечна еще очень сыра, до конца еще не проработанна концепция и технология ЭД, так что это долгий путь.
21:06 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Толпа постоянно рулит сама собой, лидеры это лишь люди которые выражают ее волю,..
Покажи хоть на одном примере из истории или современности. Докажи на каком-нибудь событии, что решение было коллективное (принятое 99%, толпой), а не лишь малой частью этой толпы (1%)
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> так что я думаю наша с вами дискуссия практически бессмысленна.
конечно и бессмысленная и бесполезная, абы от исхода этой дискуссии совершенно ничего бы не зависело в мире. Да и вообще, "форум не место для дискуссий", форум это место приятно провести время. Мне вот приятно подмечать несуразности в твоих мыслях. Надеюсь ты не против.
21:08 23.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Но идея конечна еще очень сыра, ...
Толпой очень просто манипулировать. Абы обмануть толпу очень легко. Только ленивый не будет манипулировать толпой.
> Юрий Кр. (opex94) писал(а) в ответ на сообщение:
>> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, если всё чётко продумано и предусмотрено, чтобы не было всяких манипуляций, такую форму проведения референдумов можно использовать, но только опять же по крупным и исключительным вопросам, а не по каждому чиху, что должно быть прерогативой депутатов и исполнительной власти, иначе ТАКОГО наголосуют, что потом не разгребёшь. >>
>По моему видению такое голосование может быть инициированна вследствие гражданской инициативы а также исполнительной и законодательной властью, спектр вопросов неограничен. Но идея конечна еще очень сыра, до конца еще не проработанна концепция и технология ЭД, так что это долгий путь. >
В том-то и дело, что спектр вопросов должен быть ограничен, раз после голосования они должны быть приняты к исполнению. На такой референдум должны быть выдвинуты крупные и понятные всему населению вопросы, а не все подряд, и не те, в которых большинство не разбирается и в которых требуется высокая компетентность и информированность. Так что, идея ЭД пока сводится - с помощью электроники считать голоса на референдумах или старым бумажным способом. А с учётом того, что референдумы проводятся очень редко, актуальность в данном способе ещё более снижается, за исключением проведения опросов и выяснения позиций населения по тем или иным вопросам.
00:13 24.03.2015
При всей кажущейся привлекательности и демократичности такого голосования я против. Надо учитывать каков процент безграмотности населения в вопросах, назову "компьютер-интернет", сужу по своим родственникам ст. поколения(дяди-тети). Еще вы говорите, что должна проводиться кампания в ММ перед голосованием. Чтобы вникнуть в суть вопроса, сколько надо часов провести перед монитором/экраном? Все будет сводится опять же к грамотной работе пиарщиков, в непредвзятость которых не верится.
Вообще я здесь согласен с Юрий Кр. грамотно все расписал.
06:07 24.03.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Так разве Путин не президент? И у него при 80 % поддержки граждан, есть возможеость пережить систему выборов, описанную в повести.
А он то тут вообще причем?
06:12 24.03.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Ну если вы не хотите пытаться сделать этот мир лучше то не надо.
Лучшее - враг хорошего.
> Я заявляю о принципиальной возможности мошенничества а не о каких то конкретных выборах.
Мошенничество в сфере электронных коммуникаций уже во много раз превысило уровень мошенничества на выборах обычными бюллетенями.
> Мошшеничество в слабо защищщенных системах распространено, а в сфере хорошо защищенных систем все в порядке, например до сих пор так никто и не взломал систему банковских переводов VISA и Mastercard.
А вот в этом вы явно заблуждаетесь. 17 июня крупнейшие платежные системы, в том числе MasterCard и Visa, признались в том, что данные о более чем 40 млн. их клиентов попали в руки хакеров. Оказывается, система безопасности компании CardSystems Solutions, обслуживающей платежи по карточкам крупнейших платежных систем, не является надежной. Еще в конце 2004 г. через имеющуюся в системе «дыру» хакеры могли получить доступ к данным карточек примерно 14 млн. пользователей MasterCard, 22 млн. владельцев Visa и пока не названного числа клиентов Discover и American Express. CardSystems узнала о проблеме 22 мая. ФБР тут же приступило к секретному расследованию. Представители платежных систем говорят, что хакеры получили доступ не ко всей хранящейся в базах информации о клиентах. Однако сами MasterCard и Visa признают, что украденной информации достаточно для того, чтобы пользоваться их деньгами.
>> Мошшеничество в слабо защищщенных системах распространено, а в сфере хорошо защищенных систем все в порядке, например до сих пор так никто и не взломал систему банковских переводов VISA и Mastercard. > А вот в этом вы явно заблуждаетесь. > 17 июня крупнейшие платежные системы, в том числе MasterCard и Visa, признались в том, что данные о более чем 40 млн. их клиентов попали в руки хакеров. > Оказывается, система безопасности компании CardSystems Solutions, обслуживающей платежи по карточкам крупнейших платежных систем, не является надежной. Еще в конце 2004 г. через имеющуюся в системе «дыру» хакеры могли получить доступ к данным карточек примерно 14 млн. пользователей MasterCard, 22 млн. владельцев Visa и пока не названного числа клиентов Discover и American Express. > CardSystems узнала о проблеме 22 мая. ФБР тут же приступило к секретному расследованию. Представители платежных систем говорят, что хакеры получили доступ не ко всей хранящейся в базах информации о клиентах. Однако сами MasterCard и Visa признают, что украденной информации достаточно для того, чтобы пользоваться их деньгами.
> > >
Ни у кого не получился принципиальный взлом системы, с ее обрушением или контролем над транзакциями и счетами клиентов, данные карточек постоянно крадут, но это опять же не приводит к принципиальному отказу системы.
>> Юрий Кр. (opex94) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ну, если всё чётко продумано и предусмотрено, чтобы не было всяких манипуляций, такую форму проведения референдумов можно использовать, но только опять же по крупным и исключительным вопросам, а не по каждому чиху, что должно быть прерогативой депутатов и исполнительной власти, иначе ТАКОГО наголосуют, что потом не разгребёшь. >>>
>>По моему видению такое голосование может быть инициированна вследствие гражданской инициативы а также исполнительной и законодательной властью, спектр вопросов неограничен. Но идея конечна еще очень сыра, до конца еще не проработанна концепция и технология ЭД, так что это долгий путь. >>
>В том-то и дело, что спектр вопросов должен быть ограничен, раз после голосования они должны быть приняты к исполнению. На такой референдум должны быть выдвинуты крупные и понятные всему населению вопросы, а не все подряд, и не те, в которых большинство не разбирается и в которых требуется высокая компетентность и информированность.
Нет, я конечно против каких либо ограничений, любой вопрос должен обсуждаться в обществе. По законам РФ о рефрендумах там тоже не устанавливаеться никаких ограничений по обсуждаемымым вопросам. Ну а вообше основная часть населения не стремиться вникать в высшие категории, всех как раз таки волнуют обыденные и простые вопросы, например правила ПДД, штрафы за них ну и подобные им вопросы.
> Так что, идея ЭД пока сводится - с помощью электроники считать голоса на референдумах или старым бумажным способом. А с учётом того, что референдумы проводятся очень редко, актуальность в данном способе ещё более снижается, за исключением проведения опросов и выяснения позиций населения по тем или иным вопросам.
В том то и смысл ЭД сделать проведение референдумов обыденным и частым занятием. Сегодня для проведения референдума по тому или иному вопросу нужно собрать милион подписей, что бы это сделать нужно обладать какими то финансовыми ресурсами, плюс государство потратит некоторую сумму на проведение референдума. ЭД значительно упростит этот процесс, по сети милион подписей гораздо проще собрать чем обычным способом сбора. ЭД можно использовать ведь не только на федеральнои уровне, местное самоуправление можно значительно усовершенствовать. Вот типичная для России ситуация чинуши получили взятки или еще там что то и решили на месте парка где все гуляют построить торговый центр, что выходит в итоге: люди протестуют, подписи собирают и т.п. но власти могут их просто игнорировать как часто и происходит и не кто кроме вышестоящих не может их обязать не делать этого, но влюбом случае граждане находяться в положении просящих, а с помощью системы ЭД можно было бы блокировать это решение, и ситуация превернулась бы, теперь в положении просящих находились бы чинуши, и если они хотят все таки построить этот торговый центр им пришлось бы буквально выпрашивать это у граждан. Хороший пример проведения референдумов представляет Швейцария, она является мировым лидером по количеству проводимых референдумов, последний референдум котрый там проходил ставил вопрос по повышению минимального размара оплаты труда и что интересно Швейцарцы высказались против этого, видимо не хотели увеличивтаь нагрузку на гос бюджет или еще по каким то соображениям.
