> Аналогичная ситауция:Посудите сами: Абсолютный Ноль -270 (космос). А тут БАЦ! и через несколько сантиметров + 36,6 !!!! (космонавт)
Ой, брехня. Космонавт изолирован от космоса скафандром с воздухом. А океан Европы должен быть изолирован намного большим слоем льда. У нас многие водоемы промерзают полностью, при относительно высокой температуре, а тут при 180 градусах насколько они должны промерзнуть? Вот цитата: "Оценка толщины коры колеблется от нескольких километров до десятков километров." При условии разлома толщина реально может быть низкой, да только насколько долго этот разлом просуществует? он тут же замерзнет нахлынувшей снизу водой. Вот если бы существовало постоянное отверстие, тогда можно было бы говорить о каком-то свете или обмене с поверхностью. Но любая вода при такой темературе мгновенно замерзает. Darlock писал(а) в ответ на :
> А с чего вы взяли, что данный факт вообще отсутствует??? У Европы - высокая геологическая активность! Это доказано. А значит есть масса подводных вулканов. И раскаленная магма, которая постоянно выливается. А она - светиться! Я видел кадры подводного извержения вулкана на Земле.
Может, поясните, как много света дает подземный вулкан? По сравнению с солнечным освещением это ничтожно мало. Тем более, источник непостоянен. Под водой свет распространяется хреново, уже на глубине нескольеко сотен метров ни черта не видно... И не забывайте про давление - на дне оно там в десятки раз больше, чем на земле. Darlock писал(а) в ответ на :
> Все там может быть! "Растениям" нужно не именно солнце. Им нужен источник энергии. А уж к нему они будут приспосабливаться.
Для того, чтобы приспосабливаться, они должны сперва появиться. . А "растения" не могут появиться при таком низком освещении. Darlock писал(а) в ответ на :
> Источником энергии на Европе - могут быть вулканы, геотермальные источники и др. варианты. >
> > >
Это мизер.. энергия поглощается огромной толщей воды, причем ещё крайне непостоянна. Хотя, вокруг очагов тепла жизнь из микробов может возникнуть. Но не более того.
11:07 29.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Я не заметил никакой живности на Титане.Не заметили её и приборы анализирующие состав атмосферы. (Есть аномалии, но не более) Одна пустыня с галькой.
А на Европе эту живность заметили? пока туда ещё никто не спускался. С каких это пор приборы, предназначенные для изучения атмосферы, должны заметить живность? Darlock писал(а) в ответ на :
> Титан - пройденный этап. Температура - 180 говорит сама за себя.
Не факт. Где гарантия, что жизнь может существовать только в земной форме? Углеводороды при реакциях вполне могут составлять сложные молекулы, типа белков или всяких кислот. Вы же сами писали, что органика, причем весьма и весьма земная, была обнаружена на кометах и в космосе. где температура на 100 градусов ниже, чем на Титане, значит, они и там могут существовать. Приведу цитату о эксперименте Миллера "Собранный аппарат представлял собой две колбы, соединённые стеклянными трубками в цикл. Заполнявший систему газ представлял собой смесь из метана (CH4), аммиака (NH3), водорода (H2) и монооксида углерода (CO). Одна колба была наполовину заполнена водой, которая при нагревании испарялась и водные пары попадали в верхнюю колбу, куда с помощью электродов подавались электрические разряды, имитирующие разряды молний на ранней Земле. По охлаждаемой трубке конденсировавшийся пар возвращался в нижнюю колбу, обеспечивая постоянную циркуляцию.
После одной недели непрерывного цикла Миллер и Юри обнаружили, что 10—15 % углерода перешло в органическую форму. Около 2 % углерода оказались в виде аминокислот, причём глицин оказался наиболее распространённой из них. Были также обнаружены сахара, липиды и предшественники нуклеиновых кислот." В атмосфере Титана множество молний. там, кстати, тоже есть океан, который несравненно больше богат органикой, чем европейский.
11:20 29.06.2011
Smokan писал(а) в ответ на :
> Я бы тоже не против там побывать
/424px-Ua_astronaut.jpg
Смокан - первый человек-украинец на марсе Первое слово на марсе- Бандера.
11:22 29.06.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Ой, брехня. Космонавт изолирован от космоса скафандром с воздухом. А океан Европы должен быть изолирован намного большим слоем льда. У нас многие водоемы промерзают полностью, при относительно высокой температуре, а тут при 180 градусах насколько они должны промерзнуть?
У нас на Северном Полюсе - 40. Три метра льда и -1. Понимаете? Абстрактно возмите 30 метров льда. Вот вам защита от -400.
Водоемы - конечно промерзают полностью. Так как их глубина небольшая и самое главное - это не океан. А у Европы 100 км у океана глубина. И снизу вулканы подогревают.
> При условии разлома толщина реально может быть низкой, да только насколько долго этот разлом просуществует?
Минимум - годы. Потом исчезает. Но появляются новые разломы, так как Европа активна.
> Может, поясните, как много света дает подземный вулкан?
Достаточно чтобы - Видеть (человеку и животным..)
> И не забывайте про давление - на дне оно там в десятки раз больше, чем на земле.
И что? Глубоководным рыбам - пофигу давление. Они приспособились принципиально к этому. Их внутреннее давление равно давлению среды. Это вам не подводная лодка, которая сопротивляется давлению. У рыб принцип другой.
> Для того, чтобы приспосабливаться, они должны сперва появиться. . А "растения" не могут появиться при таком низком освещении.
"Растением" - ПОФИГУ на низкое освещение. Им энергия нужна. Достаточно - тепловой. И они её получат от вулкана. На Земле преценденты есть.
11:45 29.06.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
> А на Европе эту живность заметили? пока туда ещё никто не спускался.
Вот поэтому то еще не заметили. Так как не спускались. А на Титан - спускались. И - не заметили.
> С каких это пор приборы, предназначенные для изучения атмосферы, должны заметить живность?
Да уж - с давних пор. Вы отстали от науки. Почитайте про телескоп, который будет искать жизнь на экзопланетах. Я выкладывал в этой теме этот пост. Он по спектру будет определять состав атмосферы. И на основе этих данных определять биомаркеры жизни.
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Титан - пройденный этап. Температура - 180 говорит сама за себя.
>Не факт. Где гарантия, что жизнь может существовать только в земной форме?
Есть Факт, что она существует в земной форме. Значит искать надо что-то приближенное типа океанов на Европе. с (0, -1, +....) Но никак не с (-180). Ето уже абсурдно.
> Вы же сами писали, что органика, причем весьма и весьма земная, была обнаружена на кометах и в космосе. где температура на 100 градусов ниже, чем на Титане, значит, они и там могут существовать.
....Мля....Органика - это соединения Углерода! Это - Основа жизни.
Разумеется он и его соединения существуют почти везде. Но их наличие ничего не говорит о жизни. Это просто строительный материал. Также как наличие глины из которой можно делать кирпичи, ничего не говорит о наличии кирпичных домов в этом месте.
А вот жизнь ищут не по углероду, а по биомаркерам. Например несвязанный кислород и со2 - биомаркеры. Ежели есть они в атмосфере планеты значитсо -пишите, что 90% на планете есть белковая жизнь. (разумеется процент их должен быть соответствующим. А не так как на Марсе - со2 - 100%)
13:10 29.06.2011
Вижу здесь завязалась спор где больее реальное существования жизни.
Я когда то видел рейтинг, он выглядил так 1.Энцелад 2. Европа 3. Марс 4. Титан
...хотя Титан возможно поднялся уже в рейтинге. Прошлым летом НАСА заявила на основании полученных с зонда «Кассини» данных об обнаружении на Титане косвенных признаков жизнедеятельности примитивных организмов
17:48 29.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Минимум - годы. Потом исчезает. Но появляются новые разломы, так как Европа активна.
Да прям - годы. Юпитер тянет жидкость на себя, и она перемещается постоянно, вызывая новые разломы. Darlock писал(а) в ответ на :
> Достаточно чтобы - Видеть (человеку и животным..)
Чушь. Подводный вулкан дает мало света, который непостоянен. То тухнет, то опять. С солнечной энергией это не сравнится. Рекомендую включить логику - любое более менее продолжительное извержение не будет ярким - магма, остывая, превратится в обычный серый материал. "Чем глубже проникает в море дневной свет, тем быстрее он слабеет — первые 50 метров воды у поверхности имеют зеленую окраску, на глубине 60 метров вода становится зеленовато-синей или сине-зеленой, на глубине 180 метров — у нее ясный синий цвет, на глубине 300 — слабый черновато-синий. Еще на глубине 580 метров улавливаются последние следы света"
> "Растением" - ПОФИГУ на низкое освещение. Им энергия нужна. Достаточно - тепловой. И они её получат от вулкана. На Земле преценденты есть. >
> > >
Вы немного знаете биологию? Фотосинтез в растениях происходит благодаря фотолизу. При чем тут тепловая энергия? Darlock писал(а) в ответ на :
> А на Титан - спускались. И - не заметили.
Даа? Может, гюйгенс обшарил все озера? может, спустился в титанский водяной океан под поверхностью? Задача его была не в этом, и он проработал лишь меньше 2 часов. Darlock писал(а) в ответ на :
> Да уж - с давних пор. Вы отстали от науки.
При чем тут Гюйгенс? его приборы предназначались для химического анализа. Darlock писал(а) в ответ на :
> И на основе этих данных определять биомаркеры жизни.
Земной жизни. А где гарантия, что жизнь есть только земного типа? Darlock писал(а) в ответ на :
> Есть Факт, что она существует в земной форме.
Но нету факта, что она НЕ существует в НЕземной форме. Кстати, почитайте: "Два исследования, дополняющие друг друга, раскрыли механизм потенциального появления на спутнике Сатурна аминокислот, а ещё показали наличие благоприятных условий для предбиотической химии.
Кэтрин Нейш (Catherine Neish) из лаборатории прикладной физики (APL) выяснила, что будет со сложными углеводородами, открытыми ранее в атмосфере оранжевой луны, при попадании на её поверхность. Ранее, кстати, исследователи в лабораторных условиях воспроизвели синтез азотосодержащей органики в «воздухе» Титана.
Эти молекулы будут смешиваться с водой, — пишет Space.com. Хотя озёра Титана — это углеводороды, вода там тоже периодически появляется, благодаря криовулканам. При почти -180 °C она быстро замерзает, но вулканы, как гласят расчёты, могут поставлять новые порции жидкой H2O столетиями. Плюс возможен второй её источник – упавшие кометы.
Смешав холодный суп из воды, аммиака и некоторой другой органики, Кэтрин обнаружила, что в нём за несколько дней появляются кислородосодержащие молекулы. В том числе такие кирпичики жизни, как аспарагин, аспарагиновая кислота, глутамин и глутаминовая кислота. Сама исследовательница не слишком оптимистично оценивает шанс для жизни на Титане и рассматривает свою работу как шаг к пониманию предбиотической эволюции на ранней Земле.
Однако другие учёные уже объясняли, что условия на поверхности Титана хорошо подходят для микроорганизмов определённого типа. Более того, имеются косвенные признаки, что жизнь там действительно есть."
18:02 29.06.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
>После одной недели непрерывного цикла Миллер и Юри обнаружили, что
> 10—15 % углерода перешло в органическую форму. Около 2 % углерода оказались в виде аминокислот > , причём глицин оказался наиболее распространённой из них.
Сколько этим евреям плотют? Замутил электрованну, сиди неделю! Потом от балды написал примерно сколько чего должно получиться.. мля, алхимики. Главное - как-то определили, сколько молний на единицу площади углеродного супа-моря било 2 миллиарда лет назад! молодцы жульё!
19:38 29.06.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Вы немного знаете биологию? Фотосинтез в растениях происходит благодаря фотолизу. При чем тут тепловая энергия?
Еще раз повторяю: Есть на Земле биогеоценозы в глубинах океана, без света. То есть - автономная био система. Без всяких фотосинтезов обходятся. Используют тепловую энергию от вулканической активности. Если найду ссылку дам.
> При чем тут Гюйгенс? его приборы предназначались для химического анализа.
Ну так ваши орг.соединения и определяются химическим анализом.
> А где гарантия, что жизнь есть только земного типа?
Нет ни гарантий, ни прецендентов жизни неземного типа. Соответственно на этот вопрос - в принципе не размышляем. Ибо - бессмысленно фантазировать. Забили болт на это и забыли.
А вот о жизни земного типа - рассуждаем и анализируем. В этом есть смысл так как есть прецендент - наша планета. Соответственно эти знания о жизни и проецируем на другие планеты.
>> Смешав холодный суп из воды, аммиака и некоторой другой органики, Кэтрин обнаружила, что в нём за несколько дней появляются кислородосодержащие молекулы. В том числе такие кирпичики жизни, как аспарагин, аспарагиновая кислота, глутамин и глутаминовая кислота.
Прекрасно....Я верю что глутамин может и есть на Титане. Это хим. соединение. Наши с вами организмы без него сдохнут в течении 5 минут. ...Но...это просто соединение активно используемое - земной жизнью. И всё.
Это один из "кусочков глины". Но к сожалению не видно на Титане тех кто из этой глины делает кирпичи и строит свой организм.
> Однако другие учёные уже объясняли, что условия на поверхности Титана хорошо подходят для микроорганизмов определённого типа. Более того, имеются косвенные признаки, что жизнь там действительно есть."
Где косвенные признаки? А подходящие условия.....простите, но на Марсе подходящие условия для произрастания спаржи. Однако спаржи на Марсе - нетути.
> Вижу здесь завязалась спор где больее реальное существования жизни. > > Я когда то видел рейтинг, он выглядил так > 1.Энцелад
> 2. Европа > 3. Марс > 4. Титан
Энцелад то тут с какого боку на первом месте оказался???
19:56 29.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Еще раз повторяю: Есть на Земле биогеоценозы в глубинах океана, без света. То есть - автономная био система. Без всяких фотосинтезов обходятся. Используют тепловую энергию от вулканической активности.Если найду ссылку дам.
Я это знаю. Никакой тепловой энергии они там не используют, но там есть тучи бактерий, который растворяют и жрут минералы, которые изрыгает чрный курильщик. Где тут тепловая энергия? Эээ, Вы, батенька, палец с ж... сравниваете. Darlock писал(а) в ответ на :
> Ну так ваши орг.соединения и определяются химическим анализом.
Ну и? Сомневаюсь, что когда на земле ещё только появились микробы и жили в океане, на суше можно было бы что-то найти. На Титане также есть подледный океан, и я не спорю, что в подобных местах может зародиться жизнь. НО: учитывая открытия в области Титана, и потенциальную возможность синтеза сложной органики (см. предыдущий пост), можно сказать, что титанский океан, который ещё и смешан со всякими углеводородами, может быть намного более пригодным для возникновения жизни, чем та же Европа. Ещё не известно, что там за водичка на Европе - мало ли, отрава какая-нить? Darlock писал(а) в ответ на :
> Нет ни гарантий, ни прецендентов жизни неземного типа. Соответственно на этот вопрос - в принципе не размышляем. Ибо - бессмысленно фантазировать. Забили болт на это и забыли.
К чему такая ограниченность? Нет возможности представить нечто другое, кроме земной формы жизни? Если мы кроме себя никого не видим, это ещё не значит, что этого нет. Darlock писал(а) в ответ на :
> Это один из "кусочков глины". Но к сожалению не видно на Титане тех кто из этой глины делает кирпичи и строит свой организм.
Когда-то и на земле в океане плавали одни лишь "кусочки глины".
19:57 29.06.2011
Это цитата про истоки гипотезы о возникновении жизни на титане: "Ещё пять лет назад учёные предположили, что на Титане может существовать необычная форма жизни — организмы, производящие метан. Дышать такие существа должны водородом, а в пищу употреблять ацетилен. Присутствие таких бактерий приводило бы к различию в концентрации водорода в толще атмосферы Титана и близ его поверхности. То же верно и в отношении ацетилена: на поверхности его практически не должно быть, если микробы его постоянно съедают.
Именно такой результат и принёс анализ данных со спектрометров Cassini. Никаких признаков ацетилена внизу не найдено, хотя ультрафиолет должен постоянно производить его в атмосфере спутника из имеющихся там веществ. Аналогично обстоит дело с водородом. Ультрафиолет в верхней атмосфере разлагает метан и всё тот же ацетилен, так что водород на грунт Титана поступает не меньшим потоком, чем убегает в космос. Но на самой поверхности водород исчезает."
20:27 29.06.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
> Я это знаю. Никакой тепловой энергии они там не используют, но там есть тучи бактерий, который растворяют и жрут минералы, которые изрыгает чрный курильщик.Где тут тепловая энергия? Эээ, Вы, батенька, палец с ж... сравниваете.
Я читал статью. Там используется тепловая энергия. И речь не только о бактериях, а и о более высоких формах жизни.
> Ну и? Сомневаюсь, что когда на земле ещё только появились микробы и жили в океане, на суше можно было бы что-то найти.
Зря сомневаетесь. В атмосфере уже был бы важный биомаркер - несвязанный кислород в большом количестве.
> На Титане также есть подледный океан,
...Вот этот ваш океан на Титане намного менее вероятная гипотеза, чем океан на Европе.
> Ещё не известно, что там за водичка на Европе - мало ли, отрава какая-нить?
Может и так.
> К чему такая ограниченность? Нет возможности представить нечто другое, кроме земной формы жизни?
Это не ограниченность, а принципы разумного и рационального мышления. Представить то можно что угодно, но это не конструктивно. Исходить надо из имеющихся фактов. А не плодить бездну фантазий. Это может увести в абсурд.
> Если мы кроме себя никого не видим, это ещё не значит, что этого нет.
Неправильный, ненаучный и опасный для разума принцип рассуждения. Если мы не видим около себя невидимого единорога, это еще не значит, что этого нет.
> Когда-то и на земле в океане плавали одни лишь "кусочки глины".
Да.
20:36 29.06.2011
Типа русский писал(а) в ответ на :
>Аналогично обстоит дело с водородом. Ультрафиолет в верхней атмосфере разлагает метан и всё тот же ацетилен, так что водород на грунт Титана поступает не меньшим потоком, чем убегает в космос. Но на самой поверхности водород исчезает
Что-то мне это напоминает подгонку своих "теорий" под имеющиеся факты.
Тем более - с какого перепугу водород (самый легкий газ) из верхней атмосферы на поверхность Титана - ".....поступает не меньшим потоком, чем убегает в космос..."??????
>> Вижу здесь завязалась спор где больее реальное существования жизни. >> >> Я когда то видел рейтинг, он выглядил так >> 1.Энцелад
>> 2. Европа
>> 3. Марс >> 4. Титан
> > Энцелад то тут с какого боку на первом месте оказался???
В 2011 году учёные NASA на Enceladus Focus Group Conference заявили, что Энцелад «наиболее жилое место в Солнечной системе за пределами Земли за все время ее существования»
«Энцелад — сладкое имя места для внеземной жизни
Энцелад Сатурна перемещается в начало списка «Наиболее вероятных планет для жизни».
. А "растения" не могут появиться при таком низком освещении.
....Мля....Органика - это соединения Углерода! Это - Основа жизни.
Энцелад то тут с какого боку на первом месте оказался???