>>> >>> >>> >>> Когда вся частнособственническая экономика страны работает на тотальном корыстолюбии и полностью зависит от всеобщего корыстолюбия, когда всем бизнесменам страны выгодно и даже необходимо низкоматериальное, как можно более корыстное сознание всех людей в стране, а власть только поддерживает такое положение дел, никакие просветители эту ситуацию изменить не смогут. >>> >>> >>>
>>> Действие капиталистических порядков – как массированная бомбардировка. Полностью завися от человеческого корыстолюбия, работая на человеческом корыстолюбии, как на топливе, капитализм научился вторгаться почти в любые мыслимые и немыслимые ситуации человеческой жизни – вторгаться и толкать человека к проявлению потребительства, корыстолюбия.
>>> >>> И чем дольше мы живем в условиях капиталистической системы, тем больше эта система воспитывает поколений моральных уродов, абсолютно уверенных, что идея «Бери от жизни все!» - абсолютно нормальный и естественный смысл жизни человека.
>>Вы знаете лутшию систему?
> > Община духовно растущих людей
Они и в гостроном ходят только с своей духовностью ?
14:33 08.06.2016
Андрей-второй (shilo) писал(а) в ответ на :
> > На развалинах старого мира корысти и эгоизма растет новая эволюция Общины.
Эта ваша эволюция которая ростет на развалинах на мой взгляд превращяет человека обратно в обезьяну
14:45 08.06.2016
adom adomov 34159 (34159) писал(а) в ответ на :
> Эта ваша эволюция которая ростет на развалинах на мой взгляд превращяет человека обратно в обезьяну
>> ... завод в каком-то вот государстве. Выяснится что форм собственности заводом может быть лишь три: >> 1. завод принадлежит одному физлицу или небольшой группе лиц. Это то, что называется частная собственность. Ну или - приватизированный актив. Вот это олигархи на которых ругается ТС.
>> 2. завод принадлежит непосредственно всем работникам завода. Т.е пока человек работает на заводе - он один из его собственников. Если уволился, то потерял свою долю собственности на завод. Не знаю даже как это назвать. В любом случае это подобие частной собственности. >> 3. завод принадлежит государству, т.е как бы всем гражданам государства сразу. Это национализированный актив. >> ...
>Если сравнивать, завод под коллективным владением и стало быть общественной собственностью, то это на порядок эффективнее и на несколько порядков справедливей, нежели если бы им владел один хитрожопый упырь, эксплуатируя тысячи себе подобных!
Давай я тебе разложу по науке. По параметру "эффективность" (завода в данном примере), в порядке убывания его эффективности: 1 - 3 - 2 На простом языке - при частном владельце (п.1) минимальные шансы что завод когда нибудь обанкротится, т.е он будет вполне конкурентоспособным. А вот отдай завод работягам (п.3) - этот завод гарантированно обанкротится очень быстро, буквально завтра если его конкурентом будет завод под управлением частника (п.1). В случае же государственного управления (п.2) - тоже неизбежно обанкротится, но уже больше времени проживет. Это уже область гарантированных знаний науки социологии, как бы тебе не было печально это слышать. По параметру "справедливость", опять же по убыванию справедливости (с точки зрения всего общества): 3 - 2 - 1. Тут ты права, завод как частная собственность (п.1) - это наименьшая справедливость (практически =0, т.е отсутствие справедливости). В общем жизнь сложная штука. Выигрывая в одном ты неизбежно проигрываешь в другом. Не бывает абсолютной победы. А в случае примера с заводом - нет даже размытых границ (где можно было бы найти золотую середину, компромисс), лишь три четко обособленные друг от друга три варианта, и каждый из них - носитель зла (ущерба, вреда), но у каждого из них своё собственное зло. Поэтому-то я и двинул единственную возможность минимизацию зла в этом заводском примере - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ...это периодически (циклически) менять форму собственности на протяжении всей жизни завода. Чтобы застоя одной формы не было.
Впрочем для тебя это все уже тонкие материи, тебе всё это непонятно. Да и надо ли тебе понимать? как давно известно "бодливой корове бог рогов не дал"
15:15 08.06.2016
Андрей-второй (shilo) писал(а) в ответ на :
> >
Андрей-второй (shilo) писал(а) в ответ на :
> > Такие деньги честным путем не зарабатываются русским человеком. Сколько лично Вам нужно работать честно, чтобы заработать такие состояния? Сколько столетий? Не нужны нормальному человеку такие деньги. Сколько это будет продолжаться? Эволюционно - это отживший старый мир с космическим мусором, подлежащим смещению.
Андрей-второй (shilo) писал(а) в ответ на :
> > И не нужен строй, который порождает эти извращения человеческого рода: вся капиталистическая экономика основывается на всеобщем корыстолюбии (и работодателей, и их наемных работников), тотальном стремлении к обогащению, личной выгоде – капитализм буквально культивирует в каждом человеке корысть, жажду наживы. И не может не культивировать, т. к. вся капиталистическая система держится только на этом.
> > Что представляет собой капитализм? > > Говоря о капиталистическом строе, говорят о том, что капитализм ставит экономику выше политики. А значит, максимально заботится о том, чтобы удовлетворить всяческие материальные чаяния людей, максимально заботится о том, чтобы люди вкусили «достойной жизни», как это называет президент России. > > Собственно говоря, устройство капиталистического строя таково, что при нем экономика ставится даже не только выше политики, а превыше всего, т.к. если экономика выше политики, то она автоматически оказывается выше всего (кому только что высказанный тезис кажется недоказанным, просто читайте дальше). > > Капиталистическая экономика состоит из частных предприятий, т. е. находящихся в частных руках предпринимателей-коммерсантов. Цель существования каждого частного предприятия – это корысть, материальная прибыль владельца предприятия. И чем грубо материальнее, корыстнее владелец частного предприятия, тем более сильным стимулом для него являются деньги. Чем более сильным стимулом для него являются деньги, тем лучше он обеспечит самую прибыльную работу своего предприятия. А менее корыстных своих конкурентов вытеснит из бизнеса. При капитализме побеждает всегда самый корыстный. > > Впрочем, человечество так живет уже давно. В этом отношении при крепостничестве, при рабовладельчестве все было так же. > > Но капитализм пошел дальше. Постепенно выяснилось (подсчитали), что подневольный труд менее эффективен, чем свободный. И рабов и крепостных освободили. И капитализм выдвинул для всех простых рабочих и крестьян лозунг: свободный труд за деньги. Чем больше и лучше работаешь – тем больше получаешь. Чем больше все наемные рабочие стремятся к получению больших зарплат, тем больше и лучше они работают, и тем выгоднее всё это их работодателю, тем бóльшие прибыли он, в конечном счете, получает. Так капитализм пошел дальше в использовании человеческого корыстолюбия. > > Вся капиталистическая экономика основывается на всеобщем корыстолюбии (и работодателей, и их наемных работников), тотальном стремлении к обогащению, личной выгоде – капитализм буквально культивирует в каждом человеке корысть, жажду наживы. И не может не культивировать, т. к. вся капиталистическая система держится только на этом. > > Освободив рабов и крепостных, частные производители извлекли из этого для себя самих огромную пользу. Миллионы простых людей, работая как лошади, стали иметь в карманах больше денег. Свободный труд эффективнее – и благодаря этому и частники-капиталисты стали получать больше прибыли, и простым людям доставалось тоже все-таки побольше, чем они имели в качестве рабов. Капиталисты извлекли и из этого дополнительную прибыль: стали продавать товары этим самым «разбогатевшим» рабочим – а в результате сами получили от этого доход. Появилась реклама, которая не только начала преследовать людей на улицах, но и, с изобретением радио и телевидения, стала неотступно преследовать людей и в их домах. > > Ну что касается рекламы – это, конечно, только наслойка. Правда, наслойка важная. Она действует с той же целью: еще больше зацикливать людей на чисто материальных ценностях и целях и дать возможность коммерсантам получать еще больше прибыли (по подсчетам экономистов, в среднем реклама позволяет повысить цену товара на треть). Но если рекламу устранить вообще, то и без нее капиталистическая система останется жизнеспособной и прибыльной. Но вот без основного фундамента – всеобщего корыстолюбия, зацикленности на материальных ценностях, капитализм существовать никак не может. Капиталистическая система нуждается в массовой заматериализованности, корыстолюбии, эгоизме людей. Всеобщий эгоизм капиталистической системе жизненно необходим – без него она вообще не сможет существовать, а чем меньше будет в людях заматериализованности и корыстолюбия, тем хуже будет работать капиталистическая экономика. > > «Сверху» капиталистическая экономика нуждается в как можно более сильном корыстолюбии частных предпринимателей, т.к. чем выше их корыстолюбие, тем лучше они обеспечат работу их частных заводов, фабрик и т.д. «Снизу» капиталистическая экономика нуждается в как можно большем корыстолюбии рабочих, т.к. чем больше они будут хотеть заработать побольше денег и жить богаче, тем больше и лучше будут работать. > > Чтобы капиталистическая экономика была эффективной, все люди должны быть как можно более корыстны и жадны до денег и материальных благ. > > Всеми способами провоцируя людей на проявления и развитие корысти, капитализм фактически воспитывает в людях эгоизм и корыстолюбие. Поэтому сейчас мы имеем в лице капиталистической системы такое зло, какого никогда еще не существовало в нашей Пятой Расе. > > И чем дольше существует на Земле капитализм, тем больше он будет изо всех сил способствовать закреплению в сознании людей полного доминирования материальных, потребительских ценностей над духовными, а в конечном счете, таким образом, способствовать моральному разложению человечества. > > > > Кто-то скажет: «Да, капитализм – это зло. Капитализм дает человеку много соблазнов-препятствий на пути духовного развития. Но преодолением препятствий и растет человек. Кто хочет – преодолеет и их». > > У такой логики есть смысл. Да, преодолением препятствий мы растем. > > Но, как сказано в одной довольно известной современной книге «Люди, как бы ни были крепки в своей вере, при постоянном искушении падут. Останутся единицы, но единицы не делают погоды. В этом виноват не человек, а такова его природа. Если по монастырю организовать прогулки голых девиц, от монастыря за короткое время ничего не останется. В миру живут еще более слабые люди. Мы, пишущие эти строки, все понимаем, но никто из нас не может сказать, что он безгрешен. Человек привыкает к порочному удовольствию независимо от понимания его опасности. Никто не может устоять против соблазна, если его системно, постоянно и профессионально искушают». В начале этой цитаты говорится о крепости в вере. Имеется в виду христианская вера. Но то же самое точно так же можно сказать о любых людях, независимо от их склонности к какому-либо вероисповеданию или к атеизму. Если обычных людей – народные массы – время от времени искушать какими-то аморальными соблазнами, в этом нет ничего страшного. Именно преодолениям таких соблазнов человек духовно растет. Но постоянные искушения, как массированные бомбардировки, неизбежно приводят к постепенному все большему моральному разложению подавляющего большинства людей. И при таком положении дел это именно абсолютно неизбежный процесс. > > >
> Капитализм не был бы таким злом, если бы не существовало срастания капитала с властью. Но срастание капитала, т.е. крупнейших держателей капитала (банкиров, частных собственников) с властью при капитализме неизбежно. Его не может не быть. > > Капитализм даже открыто и прямо ставит экономику выше политики. Тем самым сразу признавая подчиненность, зависимость политики от экономики и допуская влияние представителей экономики (крупнейших держателей капитала) на политику и подчинение политики потребностям представителей экономики, коммерсантов. Тем самым все правительство страны, конечно, не абсолютно полностью, но в очень и очень большой степени (а как же иначе, если экономика выше…) обязывает себя подчиняться интересам представителей экономики страны. В результате естественным образом представители крупнейших частных собственников гласно или не гласно рулят страной. Подчиняя как можно в большей степени всю жизнь в стране своей выгоде. Когда экономика выше политики, это значит, что экономика ставится превыше всего вообще. А капиталистическая экономика – это, на самом деле, интересы различных частных собственников, каждый из которых «тянет одеяло на себя» и думает только о своей выгоде, пытаясь переделать весь окружающий мир под достижение этой цели.
Андрей-второй (shilo) писал(а) в ответ на :
> > Капиталисты и капитализм - реальное явление абсолютного эгоизма, как бы обществу не вешали на уши лапшу о благотворительности. Это явление должно быть незамедлительно смещено на планете как антиэволюционное.
Спасибо за Ваше понимание и описание капитализма(я на 100% согласен с Вами),но у нас далеко не такой капитализм - у нас олигархический сугубо кремлевский воровской капитализм с очень низкой производительностью труда,когда народ не заинтересован работать честно и производительно (как при капитализме). Нужно все и всех изменять,но народ не готов и не знает, как,на что и для чего заменять. Понятно,что вернуться к социализму при всем желании не получится... Мне представляется,Вы однобоко осветили,"кого ненавидит русский народ".Надо бы к испеченным неправедно нами олигархам добавить воровской клан топ-менеджеров,чиновников всех мастей,большую часть депутатов и т.п. и т.д.
15:15 08.06.2016
бластер (бластер) писал(а) в ответ на :
> ФейкаЗлодейка (fairy) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если сравнивать, завод под коллективным владением и стало быть общественной собственностью, то это на порядок эффективнее и на несколько порядков справедливей, нежели если бы им владел один хитрожопый упырь, эксплуатируя тысячи себе подобных!
> > С одной стороны - правильно. Я вот тоже предпочёл бы, чтобы предприятия и много ещё чего принадлежали государству. И прибыл от этого получало бы государство. Не какой-то абстрактный коллектив, состоящий из бог знает кого.
во, еще один пример непонимашки Черт, как известно, прячется в деталях. Вот начни проверять - а своё "правильно" ты по какой методике вывел? как ты считал и с чем сравнивал? - тишина будет в ответ. Ибо начни этот человек действительно сравнивать (кстати все данные для этого есть), то выясниться что национализация всегда проигрывает в эффективности приватизации. Это - надежные знания. А вот бластеровское "правильно" - это лишь слепая вера (которая, как известно, бывает и ошибочной. Даже интуиция ошибается ) Короче "предпочел бы" это вот как одному нравится сладкое, а другое кислое, и каждый из них предпочитает то, что ему нравится. Но это лишь субъективность. Её на общественный хлеб не намажешь.
15:19 08.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > влезу - > Андрей-второй (shilo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Община духовно растущих людей
>проблемка в том, что этой твоей общине в процессе роста жрать надо. На чистой солнечной энергии сильно не вырастешь.
Косто, как ты опускаешся до обсуждения таких мутных и никчёмных тем - или ты и вправду подрабатываешь .
> во, еще один пример непонимашки > Черт, как известно, прячется в деталях.
> Вот начни проверять - а своё "правильно" ты по какой методике вывел? как ты считал и с чем сравнивал? - тишина будет в ответ. Ибо начни этот человек действительно сравнивать (кстати все данные для этого есть), то выясниться что национализация всегда проигрывает в эффективности приватизации. Это - надежные знания. > А вот бластеровское "правильно" - это лишь слепая вера (которая, как известно, бывает и ошибочной. Даже интуиция ошибается ) > Короче "предпочел бы" это вот как одному нравится сладкое, а другое кислое, и каждый из них предпочитает то, что ему нравится. Но это лишь субъективность. Её на общественный хлеб не намажешь.
Почесал бороду... Хм.. Возможно, ты прав. Поскольку, как убедился по твоим постам не первый год, ты изрекаешь мудрые вещи. И про субъективность ты прав... Мне стоит задуматься на досуге над твоими словами.
15:45 08.06.2016
Юрий Пест (Boltgaika) писал(а) в ответ на :
> Косто, как ты опускаешся до обсуждения таких мутных и никчёмных тем - или ты и вправду подрабатываешь .
так посмотри на форум, на его динамику последнего времени. Вообще хоть сколь содержательные темы перестали здесь рождаться. Вот и приходится "на безрыбьи и рак рыба"
а вообще печально, конечно, наблюдать вот этот закат форумного формата общения (вообще в инете, я не только про этот форум). Вспоминая какие баталии были лет пять-семь назад, так глядя на современность плакать просто хочется. Умирает формуная паничка. жаль, но видимо ничего тут уже не поделаешь.
16:20 08.06.2016
Давайте-ка я вам реальную жизнь покажу в образной форме, в треугольнике сбалансированности, вот в продолжение этого моего примера про собственника завода -
вот вы верите, что существует состояние "золотая середина" которое на рис. обозначено красной точкой. Но на самом деле в реальности этого состояния нет. Вам всегда придется выбирать лишь один из трех доступных вариантов - 1. если уж эффективно и долго живет - то придется жертвовать справедливостью, - это вот чистый капитализм, частное лицо как собственник завода. Такой завод может существовать веками. 2. если уж эффективно и справедливо - то придется пожертвовать временем жизни, - отдайте завод в руки работягам, они с энтузиазмом возьмутся за дело, но буквально на следующий день их энтузиазм иссякнет, и они просто начнут разворовывать свой же завод. 3. если уж справедливо и долго живет - то придется пожертвовать эффективностью - это вот отдайте завод в руки чинуш, т.е государства. Какое-то длительное время он просуществует, пусть и не эффективно работая, но все равно рано или поздно завод обанкротится. То, что мы и видим на примере СССР.
Да да, я знаю, что начнутся тут ломания копий за п.2, что типа работяги не такие, что они умные и сознательные, но... к сожалению это и доказала надежно наука - они именно что такие. Было проведено огромное кол-во экспериментов, типа вот брать фирму и отдавать её во власть самим работникам фирмы, водить всякие КТУ "коэффициенты трудового участия" и т.п вроде справедливые меры, то, что, по идее, и должно было стимулировать работяг на трудовые подвиги... но все эти эксперименты закончились полным крахом, ровно так, как и предсказывала этот крах теория (для её проверки и проводились эксперименты, впрочем ладно, это уже другая тема...)
16:25 08.06.2016
бластер (бластер) писал(а) в ответ на :
> Обратно в коммунизм?
А где был коммунизм, что бы туда "обратно"? Не дали, уроды, к коммунизму прийти.
16:28 08.06.2016
Косто! Ну не мечи бисер..... Мне вот многие твои высказывания укладываются в моё мировоззрение.
