> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всё это обговорить можно было в договоре между СССР, Польшей, Англией и Францией.. >> Пакт это НЕ союз с нацистами.. Пакты имели многие страны с Германией.. та же Турция... Польша ранее...
>> А что оставалось Сталину делать. когда Запад не хотел фактически заключать Договор? Оставалось только обезопасить себя от Германии Пактом...
>Я много кратно устал с вами.Очень.Я уже СТО ДВАДЦАТЬ раз вам повторял и давал ссылки,что именно это англо-франки и хотели сделать,но Ворошилов в своей последней речи им в этом отказал (читайте) > > ЗАПАД ХОТЕЛ ЗАКЛЮЧАТЬ ЭТОТ ДОГОВОР
Очень вяло хотел... Чемберлен вообще не верил в боеспособность СССР... Но камнем преткновения была Польша.. как воевать с Германией, если Польша не пропускала РККА через свою территорию? Почему не приехал Галифакс лично? Риббентроп приехал, а Галифакс нет? Немцы просто предложили более лучшие условия...
> Пактом СССР себя не обезопасил, а совсем наоброт ,создал ПЛАЦДАРМ для нападения на себя родимого.
Опять же, все умны задним числом. Очень легко представить... Пакт не заключен, договор с англо-французами тоже... Гитлер громит Польшу, Франция и Англия молчат как и в случае с Чехословакией... и СССР остается один на один с Германией, но с позиций не Белостока, а около Минска...до Москвы много ближе... И никакого Пакта! А Красная Армия вообще не готова в 39-40 гг...
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В 1939 СССР не знал, какие конкретно страны для него представляют опасность. Да все страны были для него потенциально опасны. >>
>> Польша также заигрывала с нацисткой Германией. Мог быть союз поляков с нацистами против СССР? Да запросто! А могли к этому союзу присоединиться Англия и Франция? Да запросто! Вот из потенциальных опасностей ТОГО ВРЕМЕНИ и исходил СССР в своей внешней политике.
> > > Вывод : раз Сталин всего этого не увидел.а выбрал худший вариант,значит он никакой не гений и великий отец народов,а зауряная личность без высшего образования.Он НЕУМЕЛ расчитывать наиболее вероятные варианты,был глуп в политике.к тому же грузин не знал историю 1 Мировой войны,когда Германия сразу в три счета не разбила Францию,только из-за помощи России.Вы же своей логикой ТО ЖЕ ее не знаете,а витаете в фантезийных облаках!
С чего вы решили, что выбран был худший вариант? Худший вариант - это поражение в войне, которое неминуемо привело бы к исчезновению самого государства и вероятно даже нашего народа как такового.
Внешняя политика Сталина была блестящей на тот период. Единственное, что не удалось - не смогли вооруженные силы дать отпор немцам в начале войны. Но это не результат неправильной внешней политики Сталина, причина этого совсем другая. Какая - это уже вопрос совсем другой.
15:13 15.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Мог быть союз поляков с нацистами против СССР? Да запросто! А могли к этому союзу присоединиться Англия и Франция? Да запросто!
Вообще,сталинисты подлецы вдвойне(и вы с ними) т.к. они ЗНАЛИ обо всех этих попытках Германии заключить союз с поляками ПРОТИВ СССР и ЗНАЛИ ,что поляки им в этом все время отказывали в этом в разделе СССР между Польшей и Германией,но сами пошли на ПАКТ = союз с Германией по разделу Польши и Европы.
15:16 15.11.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Гере щаутбенахт (543216789) писал(а) в ответ на сообщение:
>> той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства." >> (У.Черчилль, "Вторая мировая война")
>За это сталинцы ее убили,расчленили и заставили плясать.
Нельзя убить то что уже мертво!
15:16 15.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> С чего вы решили, что выбран был худший вариант? Худший вариант - это поражение в войне, которое неминуемо привело бы к исчезновению самого государства и вероятно даже нашего народа как такового.
Ну и что ? Можно было просто давать гарантии,без ввода войск т.к. поляки боялись оккупации(прибалты пустили советские войска на свою территорию и стали ССР)им была разница ,кем быть оккупированым -Германией или СССР. Если бы гитлеровцы напали,тогда ТО КРАСНОЕ ЗНАМЯ над рейхстагом можно было бы водрузить на шесть лет раньше !!
Предположим ,они нападают на Польшу,НО мы тут же объявляем им войну, а на Востоке нападает на СССР Япония. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------ Во-первых , заключив союз с Англо-французами в августе 1939 года,что они и предлагали раньше Риббентропа,даже без размещения своих войск в Польше, в случае нападения немцев на нее,можно было из вредности дождаться окружения Варшавы немцами,за 10 дней спокойно провести в СССР всеобщую мобилизацию(никто мешать не будет)и вступить в войну на стороне демократов, поляки тут же бы захотели строить социализм и вступать в ряды РККА,можно было бы их отступающие части мобилизовывать, в тылу действует ,мощная авиация Англии + против Франции немцы отвлекают 30 дивизий,в общем победа однозначно и затем водрузить знамя над Рейхстагом ,получая в полном объеме технологическую помощь из самых передовых стран мира,раньше на шесть лет(см Ленд-Лиз) !!! Те кто не верит в нашу победу -ПОРАЖЕНЦЫ,и предатели.
Во-вторых-на нашей стороне была неразгромленная Франция, а в третьих вермахт тогда еще не набрал силу,за счет трофеев и присоединенного ВПК ЗАпЕвропы!Сравните вермахт в 1939 году ,только приходящий в себе после десятилетий запретов и в 1941 годах,набравший трофеев,присоединенный ВПК Зап Европы и самого главное --опасный кураж.
Теперь считаем ВСЕ силы,которые могли противостоять немцам ,напади они все равно на Польшу.если бы Иосиф не стал подписывать с ними Пакт(по сути союз,по разделу Европы) ОСНОВАНИЕ.
Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22)*. Объем мобилизационного развертывания РККА по стрелковым дивизиям на 1938 год составлял 170 дивизий (из которых 110 развертывались из «тройчаток »°° ).
Количество линейных танков в РККА на 15.10.37 составляло 11300 машин (общее количество танков - 15 тыс. ). Танки имелись как в соединениях и частях танковых войск (см.далее, штатная численность личного состава 90,1 тыс.чел. ), так и в составе стрелковых* и кавалерийских дивизии, в химических войсках
Конница по мирному времени предусматривалась к сокращению в 1938 году с 32 до 25 кавалерийских дивизий «с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для • : пленил механизированных (танковых) войск и артиллерии» . По военному времени с учетом развертывания нескольких дополнительных кавдивизий и полного развертывания имеющихся, численность конницы увеличивалась со 138,6 до 255,3 тыс.чел.
Артиллерия корпусная (на 1.01.38 - 11 гаубичных и 25 пушечных артполков) и Резерва Главного Командования (на 1.01.38 - 23 артполка, 768 орудий, 34 тыс.чел. кадрового личного состава) по военному времени имела объем развертывания на 1938 год в 57 корпусных и 43 полка РГК.
Авиадесантные части в 1938 году передавались из состава ВВС в состав стрелковых войск с переформированием их в 6 десантных бригад (каждая численностью 1520 чел.)х .
Гарнизоны укрепленных районов на 1.01.38 составляли ( без пулеметных батальонов «уровских» стрелковых дивизийхх ) 21 тыс.чел., имелось 2 тыс. пулеметов, более 200 капонирных орудий.
В химических войсках на 1938 год вместо 2 моторизованных химических дивизий (одна из которых находилась в стадии формирования) и 1 бронетанковой химической бригады, нескольких отдельных частей предусматривалось иметь 3 отдельных танко- химических бригады, две отдельных танковых и 4 отдельных минометных батальонахххх . В военное время численность личного состава химических войск должна была возрастать с 9370 до 25900 чел. с формированием двух дополнительных танковых и восьми отдельных минометных батальонов.
Соответствующие мероприятия предусматривались и для других родов войск сухопутных сил ( в частности, автомобильных частей , инженерных войск) . Поляки : К 1 сентября Польша сумела мобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[1].
Французы и англичане,даже пускай не наступают,все равно какую-то часть фрицев будут сдерживать.. Реально из истории 2 МВ .против них там стояло 30 немецких дивизий,пока немцы нападали на Польшу.
Теперь по немцам Из Википедии Несмотря на решительный отказ Польши, немецкое давление продолжалось, достигнув своей кульминации во время визита Риббентропа в Варшаву 25 января 1939 года. В разговоре с Беком Риббентроп пытался увлечь последнего возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекал на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен он просил согласия Бека на решение данцигского вопроса. Бек отказался обсуждать предложение Риббентропа[10].
Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы. Тайная мобилизация вермахта началась 26 августа 1939 года. Полностью войска были отмобилизованы к 1 сентября[18]. На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки. Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная. Итак, на восточном фронте Германии мы видим ЧЕТЫРЕХ -кратное превосходство объединенных сил противника(СССР + отступающие и потому "прозревшие"поляки) над германским вермахтом, по танкам их вообще можно было давить ,как котят,не стреляя из орудий,проиграть войну при таком раскладе, могут только полные идиоты. Видно,что даже держа значительные силы на Дальнем Востоке,делим советские силы на пополам,на Западе 85 дивизий и на Востоке 85 дивизий.(пускай японцы нападают,еще один фантастический вывер т ,ссорится союзником англичан они бы стали ,пока до Новосибирска дойдут, мы уже ГДР создадим и повернемся на них,совместно с англичанами и французами-союзниками),,РККА легко могла добиться двукратного превосходства над Вермахтом по л/с + 38 дивизий поляков = 120 дивизий против 60 дивизий немцев !!! Легко можно было бы начать победоносное наступление на Берлин,давя все танками.Их у наших тогда в 20-ть раз больше ,чем у немцев,
Затем разворачиваемся и вместе с англо-франками давим эту зловредную Японию,которой наступать до Москвы,надо было-бы лет десять + там 85 дивизий с боями их сдерживают,упорно обороняются+ у япошек почти вся их армия в Китая скована маодзедунавцами + война в Индокитае+ Британия владычица морей их с моря блокирует, все поставки топлива для японских танков навернулись и она ничего бы не успевала.
ВОТ ЛУЧШИЙ ПЛАН.
15:18 15.11.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мог быть союз поляков с нацистами против СССР? Да запросто! А могли к этому союзу присоединиться Англия и Франция? Да запросто!
> > Вообще,сталинисты подлецы вдвойне(и вы с ними) т.к. они ЗНАЛИ обо всех этих попытках Германии заключить союз с поляками ПРОТИВ СССР и ЗНАЛИ ,что поляки им в этом все время отказывали в этом в разделе СССР между Польшей и Германией,но сами пошли на ПАКТ = союз с Германией по разделу Польши и Европы.
Поляки отказывали? Да ладно. Поляки радостно бросались сотрудничать с немцами когда им это было выгодно, а воевать с СССР им было явно выгодно, Польша была крайне враждебной страной по отношению к СССР. Но у немцев на Польшу планы были другие. Однако немцы могли и изменить свою политику и временно пойти на союз с поляками против СССР.
15:22 15.11.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Кроме того.совершенно не понятно,зачем из-за этого отказа СССР-у обязательно надо было заключать ПАКТ = Союз с нацистами??
Все западные страны заключили пакты (союзы) с Гитлером, годом ранее (мюнхенский сговор), подали нам так сказать пример. Сталин и решил ...с чего бы и нам не заключить. По сути пошел на поводу у Англии, Франции, Польши....дурной пример заразителен. И правильно кстати сделал.
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> С чего вы решили, что выбран был худший вариант? Худший вариант - это поражение в войне, которое неминуемо привело бы к исчезновению самого государства и вероятно даже нашего народа как такового.
> > Ну и что ? Можно было просто давать гарантии,без ввода войск т.к. поляки боялись оккупации(прибалты пустили советские войска на свою территорию и стали ССР)им была разница ,кем быть оккупированым -Германией или СССР. > Если бы гитлеровцы напали,тогда ТО
> КРАСНОЕ ЗНАМЯ над рейхстагом можно было бы водрузить на шесть лет раньше !! > > Предположим ,они нападают на Польшу,НО мы тут же объявляем им войну, а на Востоке нападает на СССР Япония.
Вы исходите из послезнания, что немцы оказались величайшей военной силой в Европе и именно они представляли главнейшую опасность для СССР.
Для вас кажется естественным, что все страны должны как один объединиться против Гитлера и пойти воевать с ним. Но это вы так думаете сейчас, когда знаете про 1941 год, про Москву, про Сталинград, про миллионы жертв концлагерей, про холокост, когда нацизм всеми безусловно осуждён.
Но тогда был ЕЩЁ 1939 ГОД!!! Взгляните на мир глазами ИЗ ТОГО ГОДА - у вас будет совсем другая картина, не такая, как сейчас.
15:32 15.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Да ладно. Поляки радостно бросались сотрудничать с немцами когда им это было выгодно, а воевать с СССР им было явно выгодно,
ЛОЖЬ.Учите Историю
PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на :
> Все западные страны заключили пакты (союзы) с Гитлером, годом ранее (мюнхенский сговор), подали нам так сказать пример. Сталин и решил ...с чего бы и нам не заключить.
Разница есть и весьма существенная.НИ В ОДНОМ ИЗ ЭТИХ ПАКТОВ НИКТО из демократов не делил с нацистами третьи страны.а советские сталинисты ДЕЛИЛИ с нацистами третьи страны.Ясно, в чем разница между сталинистами и демократами??
15:34 15.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Но тогда был ЕЩЁ 1939 ГОД!!! Взгляните на мир глазами ИЗ ТОГО ГОДА - у вас будет совсем другая картина, не такая, как сейчас.
Взглянул.Ко мне в августе 1939 года в Москву приехали англо-франки(сами) и умоляют заключить союз против Гитлера. Просят заключить союз.
15:36 15.11.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да ладно. Поляки радостно бросались сотрудничать с немцами когда им это было выгодно, а воевать с СССР им было явно выгодно,
> > ЛОЖЬ.Учите Историю
Если кричишь про ложь, то давай пруф. А кто делил Чехословакию вместе с немцами, не поляки что-ли или это не сотрудничество?
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все западные страны заключили пакты (союзы) с Гитлером, годом ранее (мюнхенский сговор), подали нам так сказать пример. Сталин и решил ...с чего бы и нам не заключить.
> > Разница есть и весьма существенная.НИ В ОДНОМ ИЗ ЭТИХ ПАКТОВ НИКТО из демократов не делил с нацистами третьи страны.а советские сталинисты ДЕЛИЛИ с нацистами третьи страны.Ясно, в чем разница между сталинистами и демократами??
Мюнхенский сговор, слышал про такой? Это что, не делёж?
Идите вы со своим морализмом ... далеко. Это политика, а не мораль.
15:40 15.11.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но тогда был ЕЩЁ 1939 ГОД!!! Взгляните на мир глазами ИЗ ТОГО ГОДА - у вас будет совсем другая картина, не такая, как сейчас.
>Взглянул.Ко мне в августе 1939 года в Москву приехали англо-франки(сами) и умоляют заключить союз против Гитлера. Просят заключить союз.
Не умоляли, а инициатором была советская сторона.
Ну и как, заключили, кто им препятствовал договориться с СССР? А никто не препятствовал, только их явная обструкционистская позиция. Не хотели они никакого союза и даже не пытайся убеждать.
Вот немцы хотели и послали целого министра иностранных дел, он радостно прибежал и обо всём сразу договорились. Вот это желание заключить договор, а у англо-франков такого желания не было.
15:47 15.11.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Мюнхенский сговор, слышал про такой? Это что, не делёж?
Нет.Это амбивалентное мышление прочти и перестань гнать на Путина
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ? А никто не препятствовал, только их явная обструкционистская позиция. Не хотели они никакого союза и даже не пытайся убеждать.
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мюнхенский сговор, слышал про такой? Это что, не делёж?
> > Нет.Это амбивалентное мышление > прочти и перестань гнать на Путина
> > IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ? А никто не препятствовал, только их явная обструкционистская позиция. Не хотели они никакого союза и даже не пытайся убеждать.
> > Всеж прочти
Это у тебя мышление одной извилины.
Мюнхенский сговор был и это безусловный факт. В результате него Чехословакию поделили между собой Германия, Венгрия и Польша, что было одобрено Англией и Францией. Разве это не сотрудничество, не делёж страны? Чемберлен 2 раза ЛИЧНО прилетал встречаться с Гитлером. Вот это реально желание, ноги в руки и глава правительства бежит тереть с Гитлером за жизнь.
А в Москву прибыли какие-то шестёрки без полномочий заключать военный союз с великой державой. Да и даже с полномочиями это просто НЕ УРОВЕНЬ для переговоров такого значения. Это значит у них нет реального желания достигнуть каких-то серьёзных договорённостей. В СССР это быстро поняли и всё.
16:02 15.11.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все западные страны заключили пакты (союзы) с Гитлером, годом ранее (мюнхенский сговор), подали нам так сказать пример. Сталин и решил ...с чего бы и нам не заключить.
> > Разница есть и весьма существенная.НИ В ОДНОМ ИЗ ЭТИХ ПАКТОВ НИКТО из демократов не делил с нацистами третьи страны.а советские сталинисты ДЕЛИЛИ с нацистами третьи страны.Ясно, в чем разница между сталинистами и демократами??
Да ладно...а Чехословакию поделили Польша и Германия. Наверняка согласно секретным протоколам. Впрочем что их (протоколы) никто не видел, суть дела не меняет...главное сам факт. Протоколы СССР -Германия тоже никто не видел, но а шуму то, шуму сколько. Короче, 2 мировая началась в 1938 году с раздела Чехословакии, Польшей и Германией...новейшая история, не соврать. Не какая нибудь Куликовская битва.
