Данная тема \"выросла\" и ответвилась от темы \"1917\" и посвящена движущим силам развития и обстоятельствам, определяющим направление развития истории.
В связи с тем, что именно в периоды революций эти силы и обстоятельства проявляют себя наиболее ярко, наибольший интерес в теме будет, по-видимому, проявлен к периодам резких социальных перемен : революции 1917, Великой французской революции, революции в Германии, гражданской войне в США, английской революции, войне за независимость. Но нельзя исключить обращение авторов и к периодам более \"спокойного\" социального развития.
Приветствуются концептуальные обоснованные сообщения. Перепалки, содержащие незначительное количество информации, по истечении некоторого времени могут быть удалены.
Тема открыта по договоренности пользователей : Станислава и Telemine.
20:48 04.03.2010
Строго говоря,есть два подхода: 1.движущей силой является народ. 2.движущейсилой является герой (личность).
Есть третий вариант: 3.Герой без толпы-никто, толпа без героя-ничто... Я согласен с 3-им вариантом. Могу конечно обосновать, но думается если каждый вспомнит любые значимые собтия, то легко поймёт, что каким бы ни был герой, он не сможет ничего изменить в истории без поддержки. Точно так и толпа без героя не сможет что-то изменить. Вернее, в этой толпе и родятся герои...
06:10 05.03.2010
Сама по себе формулировка темы предполагает две разных направленности в её обсуждении. Одна – на материал, движущий историю (\"КТО\") Вторая – на сущности, двигающие материал (\"ЧТО\")
Если говорить о материале, то оппозиция «личность-народ» представляется мне неточной. Ибо слово \"народ\" помимо значения «большинство» имеет и значение «все». При этом, последнем значении, под категорию народ подводятся все – и личности, и неличности. И уж во всяком случае понятие народ (особенно в советской традиции, в которой и воспитаны все участники предполагающейся дискуссии) не коннотирует с безличностью. Поэтому в линии «КТО» лучше спрашивать не \"народ или не народ?\", а \"какой именно народ?\" И, опять же, не в ориентации на формальные признаки, вроде национальности, цвета кожи или места проживания, а в ориентации на содержательные, то есть на абстрактные свойства человека. Но если вопрос переформулируется так, то линия \"КТО\" как бы уступает место линии \"ЧТО\". Более точно формулировка вопроса будет звучать так:
«Какими свойствами должен обладать представитель народа для того, чтобы действительно влиять на историю?»
Этот вопрос, в свою очередь, порождает следующий:
«Что это за сущность – ИСТОРИЯ – и что означает ВЛИЯТЬ на неё, или, тем более, её ДЕЛАТЬ?»
А это уже есть вопрос о сущностях.
Одним словом, тема – в виду необходимости мыслить абстрактно – достаточно сложная, и это хорошо. Потому что возить носом по материалу (как у Ильфа и Петрова: \"Чемберлен это голова\" или \"Такому-то палец в рот не клади\"...) – занятие, подходящее больше для футбольной брехаловки, чем для политфорума.
> Строго говоря,есть два подхода: > 1.движущей силой является народ. > 2.движущейсилой является герой (личность).
> > Есть третий вариант: > 3.Герой без толпы-никто, толпа без героя-ничто...
Мне представляется более реалистичным четвертый вариант. Историю чаще вершат группировки людей, объединившихся на основе каких либо идей. Хотя случается, эти группировки доверяют всю полносту власти своему представителю, Монарху например.Эта группировка часто борется за власть внутри. Свергают этого монарха. ставят другого. Так жили целые династии. При смене лидера история менялась, переписывалась - \"делалась\". Одних записывали в \"хорошие\", других в \"плохие\". Потом приходит другая группировка, с другими интересами, объединенная другой идеей. Снова переписывается история с учетом этой новой идеи, имея целью обработать население в свете этой новой идеи. Потом опять все меняется и так до нынешних дней. Упрощать этот механизм - значит, уходить от правды жизни. Но в общем и целом, история - есть борьба идей.
14:50 05.03.2010
Это известная вещь. Есть даже такое определение: история - это политика, опрокинутая в прошлое.
Но мы говорим не о том, как попасть в учебник по истории, а о том, как её делать. И, следовательно, определение через политику не подходит.
Вопрос стоит о том, можно ли выделить абстрактно такую характеристику, как историчность поступка вообще, независимо от политики?
15:57 05.03.2010
Историю пишем все мы - теперь живущие. И так всегда было. Не было бы человечества - не было бы истории человечества.
16:17 05.03.2010
Как кто? Ж и д ы разумеется! Думаю с таким ответом согласится большинство форумных антисемитов и тем самым фактически согласятся с утверждением: \"Евреи - высшая раса.\"
16:19 05.03.2010
\"Миром управляют совсем другие люди...\" - Бенджамин дИзраэли
The world is governed by very different personage from what is imagined by those who are not behind the scenes.
17:14 05.03.2010
Тайфун писал(а) в ответ на :
> \"Миром управляют совсем другие люди...\" - Бенджамин дИзраэли > > The world is governed by very different personage from what is imagined by those who are not behind the scenes.
Это только их хотелки.
17:23 06.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Кто или что делает историю ?
Пассионарии. Прочие лишь - постольку поскольку.
22:58 08.03.2010
Абстрактная постановка вопроса не принимается, Телемайн. Народ нос от материала оторвать не может. Похоже, так и будем, как на футбольной брехаловке \"Чемберлен это голова\", \"Этому палец в рот не клади\"... и т.д. Вот это и есть российский уровень интеллекта. Понятно, что при таких условиях историю делают не русские. А русские этих, других, которые действительно делает, из ненависти, которую бездарь питает к таланту, называют Ж И Д А М И.
23:12 08.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Вопрос стоит о том, можно ли выделить абстрактно такую характеристику, как историчность поступка вообще,
Ваша абстрактная характеристика, по сути должна трансформироваться в простую и понятную для окружающих формулировку: что \"первичнее\" в истории личность или народ? Так или иначе, но все подобные споры на эту тему ограничиваются, обычно, именно таким выбором.
Еретик писал(а) в ответ на :
>Как кто? Ж и д ы разумеется!
Про \"ж и д ов\" уже достаточно тем. И, вроде, все кто имел что сказать по этому вопросу - высказались. Неужели о \"ж и д ах\" как в песне про белого бычка?
08:43 09.03.2010
Форестеру:
«Ваша абстрактная характеристика, – пишете вы по поводу требования задать понятие историчности, – по сути должна трансформироваться в простую и понятную для окружающих формулировку: что \"первичнее\" в истории личность или народ? Так или иначе, но все подобные споры на эту тему ограничиваются, обычно, именно таким выбором.»
1. Это ваше замечание очень показательно в плане отсутствия потенции к творчеству, следствием чего и является вот это: ни проблемы, ни требования не принимаются, а берется чистый «звук» (словесная формулировка) и смотрится что ей в прошлом соответствует \"обычно\". Ну, допустим, на футбольных брехаловках обычно всё действительно сводится к вопросу \"у кого кулак больше\". Ну и что? Значит ли это, что на политфоруме все \"по сути должно\" быть точно таким же бессодержательным и бессмысленным? По-моему, нет.
2. Если некая постановка вопроса непонятна какому бы то ни было профессионалу, это еще не значит, что она непонятна «окружающим». Порою профессионалы так понимают вопросы, что только диву даешься. Например, ваша формулировка:
... что делает историю (вы говорите \"первичнее\" в истории) личность или народ ...
на мой взгляд, просто бессмыслен. Уйдя по форме от ориентации на материал (вместо КТО употребив слово ЧТО), вы по сути за рамки материала в вопросе не выходите. Почему? Потому что непонятно ни что значит \"первичнее\", ни по какому основанию вы противопоставляете народ и личность. Ведь любая личность – это частичка народа.
Может быть вы имели в виду творческую личность? Тогда всё дело в том, что мы имеем в виду, когда говорим о «делании» истории. Если под «деланием истории» мы понимаем обезьянничанье с прошлых образцов, – тогда безусловно историю делает народ (в смысле нетворческое большинство). А если под «деланием истории» понимать некую осмысленную работу, направленную на реализацию в будущем идеалов, то, конечно, это делают только личности, и только творческие.
И вроде бы это банальность, ибо так в любой, даже самой обыденной деятельности:
Новое делают личности, а убивают личностей и их новое – дабы сохранить все КАК ОБЫЧНО ДЕЛАЕТСЯ, – неличности (я бы не говорил здесь \"народ\").
Устраивает ли вас такой ответ на вопрос о \"первичности\"?
3. Насчет ПРОСТОТЫ и ПОНЯТНОСТИ для ОКРУЖАЮЩИХ.
Простота и понятность для окружающих – это задача, которую может решать и даже ставить только тот, кто хорошо разобрался сам. Скажем, человек помыслил (какая бы сложная для этого ни потребовалась мыслительная процедура) нечто, видит, что его модель позволяет предвосхищать результаты действий... и тогда он может ставить задачу объяснить это окружающим ПРОСТО и ПОНЯТНО.
А если люди только начинают обсуждать тему, если они сами еще должны разобраться в ней, то тогда требование быть понятным окружающим просто убивает обсуждение, заставляя врать, – упрощая все до действительно заведомо понятных любому дураку положений уже в исходном пункте.
Вот разберемся \"Кто или что делает историю\", придем к понятным и очевидным для нас вещам, тогда можно будет ставить задачу сделать это понятным окружающим, если кто-то из них не понимает, но хочет понять.
А не разобравшись ни в чем, сразу делать ВСЁ понятным окружающим... по-моему, это самый эффективный способ уничтожения культуры.
13:03 09.03.2010
ненужели непонятно,что делает историю? историю в подлинном её смысле творит технологический прогресс без него вся история была бы вечным хождением по кругу и роль любой страны в мировой истории с этой позиции очень легко оценить например,берем список важнейших изобретений и открытий за последние 500 лет ищем искомую страну и представляем,как бы жили без изобретенного в ней например,если бы исчезли США,то не было бы таких вещей,как компьютер интернета спутниковой навигации громоотвода электрических -чайника утюга стиральной машины комбайн реле револьвер эфирный наркоз аварийный тормоз для лифта сгущеное молоко разводной гаечный ключ магазинная винтовка пылесос и т.д. всем,желающим очистить голову от лживой пророссийской или равно проукраинской пропаганды предлагаю выписать изобретения своей страны и сравнить только не пишите про радио Попова-продолжать верить в старинную агитку,когда в сети есть скан поповской публикации,позорно
13:43 09.03.2010
grover писал(а) в ответ на :
> ненужели непонятно,что делает историю? > историю в подлинном её смысле творит технологический прогресс
Не очень понятна логическая связь с дальнейшей фразой о США. и с предложением
> выписать изобретения своей страны и сравнить
Возможно, что Вы что-то не дописали. Поясните свою логическую цепочку
