Во-первых, создавая тему ПО ДОГОВОРЕННОСТИ С ВАМИ я, честно говоря, хотел больше послушать, и помолчать. Первые сообщения меня обрадовали, а вот дальше дело застопорилось. Впрочем, можно было этого ожидать.
Во-вторых, цитируя Маркса, я надеялся внести ясность ссылкой на проработанный вопрос. Ну что ж, если терминология Маркса Вам не нравится, мы можем вернуться к терминам, использованным в первом сообщении темы. Термины Маркса я использовал потому, что, по моему мнению, Маркс говорил о том же, что и я, но гораздо четче и в принятых в философии терминах.
В-третьих, мне кажется, тема было задана корректно, и это подтверждается первыми здравыми ответами: \"Строго говоря,есть два подхода: 1.движущей силой является народ. 2.движущейсилой является герой (личность). Есть третий вариант: 3.Герой без толпы-никто, толпа без героя-ничто...\" (Беларус-Аляксандр). То есть, в приложении к гражданской, всем понятно, что Советскую власть установили толпы мужиков в буденновках. Но вот каким образом сложилось в головах этих мужиков мнение, что Советскую власть стОит поддерживать? Мне кажется, именно в этом и сотоит заданный мной вопрос.
Ленин это дело организовал. Сначала создал партию, а она уже, по выражению Льва Николаевича Толстого, \"опропагандировала\" рабочих. А рабочие уже без смысла и без понимания пошли крушить все подряд. У Бабеля в \"Первой конной\" есть это место, когда он спрашивает простолюдина, во имя чего на самом деле народ воюет, и получает ответ \"А против панов\". И это правда. Сам Ленин горел идеей коммунизма, организованная им партия - туда-сюда, а уже народ - \"против панов\", и никаких гвоздей. Но вроде бы ж это общеизвестно.
> Ленин это дело организовал. Сначала создал партию, а она уже, по выражению Льва Николаевича Толстого, \"опропагандировала\" рабочих. > А рабочие уже без смысла и без понимания пошли крушить все подряд. quoted1
Не было такого. Сначала Петя Столыпин \"забил осиновый кол в общину\", чтобы появились кулаки и разоренные крестьяне ломанулись в город и создали рынок труда, а потом власти удивились, что этот пролетариат (букв. не имеющий ничего кроме потомства), впендюрил им как не понравилось. У нас, как и везде, гегемона создавали сами буржуи! ИМ же хреново было. Все крестьяне сидели в общинах, в город ездили только на ярмарку. А капитализм в стране при этом ни фига не развивался. Приезжал буржуй на рынок, а там только два алкаша и те ломаются. А Столыпин общину уничтожил, все из-за земли передрались, все друг друга возненавидели, как в перестройку и рванули в мегаполисы.....
Я может быть плохо соображаю, но после слов \"не было такого\", вы, как мне кажется, даёте не альтернативную версию причины революции, а всего лишь уточнение обстоятельств, в которых она организовывалась. Растолкуйте, пожалуйста, чего именно \"такого\" (из того, о чем говорю я) не было.
Егору: Чтобы что-то возразить по сути приведу маленькую цитату из ленинской программы РКП(б):
=== Ленин ===
«...Наличность революционных элементов в крестьянстве не подлежит, таким образом, ни малейшему сомнению. Мы нисколько не преувеличиваем силы этих элементов, не забываем политической неразвитости и темноты крестьян, нисколько не стираем разницы между «русским бунтом, бессмысленным и беспощадным», и революционной борьбой, нисколько не забываем того, какая масса средств у правительства политически надувать и развращать крестьян. Но из всего этого следует только то, что безрассудно было бы выставлять носителем революционного движения крестьянство, что безумна была бы партия, которая обусловила бы революционность своего движения революционным настроением крестьянства. Ничего подобного мы ведь и не думаем предлагать русским социал-демократам. Мы говорим лишь, что рабочая партия не может, не нарушая основных заветов марксизма и не совершая громадной политической ошибки, пройти мимо тех революционных элементов, которые есть и в крестьянстве, не оказать поддержки этим элементам...» ===
Вот как было НА САМОМ ДЕЛЕ. То есть все то, о чем вы говорите, вроде бы понималось тогда организаторами (или организатором) революции и всячески использовалось, но оно не было и не могло быть тем специфическим моментом, что отделяет РЕВОЛЮЦИЮ от ЭВОЛЮЦИИ.
Я выдвигаю гипотезу, предположение, что любые, самые страшные и дикие притеснения (любой беспредел, как говорят сейчас) могут быть сакрализованы, нормированы, укоренены и в неизменном виде существовать в течение веков. И если вовремя не уничтожены активные «недовольные» с идеалами за пазухой, то эти притеснения, какими бы они ни были, НИКОГДА не перерастут в движение протеста, ибо жизнь – как море – без ветра все тихо и гладко.
Пока у меня неть времени на развернутую реакцию, но: \"И если вовремя не уничтожены активные «недовольные» с идеалами за пазухой, то эти притеснения, какими бы они ни были, НИКОГДА не перерастут в движение протеста, ибо жизнь – как море – без ветра все тихо и гладко.\" Видимо, все-таки имелось в виду - если уничтожены потенциальные лидеры.... Вы совершенно правы. Этот процесс в понятных мне терминах называется \"осознание своих интересов\". Его можно если не остановить, то по крайней мере затормозить.
>> Растолкуйте, пожалуйста, чего именно \"такого\" (из того, о чем говорю я) не было. quoted1
Не было рабочих, которые без смысла и без понимания крушили. Вы пишите: \"Ленин это дело организовал. Сначала создал партию, а она уже, по выражению Льва Николаевича Толстого, \"опропагандировала\" рабочих\". Революция 1905 года была без Ленина и ведущей роли большевиков. Но была! Причина революции не в большевиках и пропаганде, а в массовом недовольстве пролетариата. Они были готовы идти за кем угодно: за черносотенцами, за большевиками, за попом Гапоном, лишь бы \"свернуть башку Николашке....\"
Вполне возможно, что я ошибаюсь. Я не знаток истории. Но неужели революцию 1905 года действительно никто не организовывал? Если так, то этот единственный факт будет из тех, что выбивают почву из под ног всей моей теории.
Телемайну:
То, что вы говорите, называется натурализация - отрыв от деятельностной основы явлений человеческого общества. Вы думаете, что ИНТЕРЕСЫ есть нечто существующее, как бордюр у дороги. А я утверждаю, что они-то как раз и формируются в процессе пропаганды. Поскольку как свои интересы человек может ОСОЗНАТЬ что угодно. Вообще что угодно, понимаете?
> Вполне возможно, что я ошибаюсь. Я не знаток истории. Но неужели революцию 1905 года действительно никто не организовывал? Если так, то этот единственный факт будет из тех, что выбивают почву из под ног всей моей теории. quoted1
Ну это на разговор на уровне: \"Ребенок заболел потому что его сглазили. И не рассказывайте мне про мытье рук перед едой. На него смотрели, а значит сглазили!\" Так подходить к общественным процессам не серьезно. В обществе всегда конфликтуют миллионы интресов, действуют тысячи разновекторных сил. А вы считаете, что все это формируют политтехнологи.....
Немножко не понял. Вы считаете, что несмотря на то, что организаторы революции 1905 года были, произошла она не по их вине?
К чему вы приписываете мне домохозяечную глупость? Давайте говорить по сути дела, и если уж намекать на что-то, так чтобы было понятно на что.
Я говорю всерьез, что стихийно произошедшая революция - для меня вещь невозможная. И думаю, что это бред и прямая деза, будто революцию в России делали потому, что \"так дальше жить было нельзя\". Враньё. Так же, как и в СССР. Можно было жить в СССР - страна была организована прекрасно, - но возобладала тупая идеология антитоталитаризма - и чудеснейшую страну развалили в пух и прах. А в народе этого не хотел практически никто. Это вроде бы факт.
Но из него ещё не следует моё утверждение о том, что стихийно такое произойти не может. Поэтому я и спросил, - действительно ли 1905 год - стихийная штука?
Никакой иронии, всё вполне серьёзно. Если вы считаете, что я порю глупость, говорите прямо, без обиняков - в чем дело? В чем с вашей т.з. из миллионов факторов состоит специфический - необходимый и достаточный? Я считаю - это хорошо проделанная соответствующая работа. А вы?
> 3.Герой без толпы-никто, толпа без героя-ничто... > Я согласен с 3-им вариантом. Могу конечно обосновать, но думается если каждый вспомнит любые значимые собтия, то легко поймёт, что каким бы ни был герой, он не сможет ничего изменить в истории без поддержки. Точно так и толпа без героя не сможет что-то изменить. Вернее, в этой толпе и родятся герои.. quoted1
Я согласен с этим утверждением. Глупо придерживаться этих двух концепций народ делает историю или личность.Оба эти проигрышные варианты я за третий
>> Никакой иронии, всё вполне серьёзно. Если вы считаете, что я порю глупость, говорите прямо, без обиняков - в чем дело? В чем с вашей т.з. из миллионов факторов состоит специфический - необходимый и достаточный? Я считаю - это хорошо проделанная соответствующая работа. А вы? quoted1
Бежит река, вода течет. Туристы сплавляются по ней на лодке, дети бумажные кораблики пускают.... Туристы ведь не из воздуха взялись и детьи на речку специально пришли. Стихийно такого произойти не могло. Значит течение в реке образовалось от того, что туристы хотели сплавлятся на байдарках? Это софизм! Делается ложный посыл, а потом на основе ложного посыла делаются ложные умозаключения! СССР рухнул потому что в нем пытались построитьобщество потреблкение с человеческим лицом. А человеческое лицо и общество потребление - это антиподы. Вы помните какие песни тогда пели: \"Я играю на балалайке - это самый русский инструмент. Я мечтаю жить на Ямайке - на Ямайке балалаек нет!\" Это группа \"Комбинация\". Или другие песни: \"До свидания Дания...\", \"Гуд бай Америка...\" (группа \"Наутилус Пампилиус\"), \"пусть тебе приснится Майорка...\" (Шуфутинский), \"Лондон гуд бай я здесь чужой...\" (группа \"Кармен\"), \"Американ бой уеду с тобой Москва прощай...\" Всю эту хрень ЦРУ заказало? Это отражало настроения населения. Люди хотели жить в обществе потребления. Они уже были готовые рэкитеры и проститутки. Конечно антисоветсчики старались изо всех сил и их труды на благодатную почву падали. Если бы новая общность \"советский народ\" не сгнил изнутри его бы никакая пропаганда не повалила.
Уважаемый, Егор. Позволю себе небольшую ремарку по поводу ребенка. Если ребенок заболел после того как на него пристально смотрели, не опровергаемо, что он заболел именно по причине зглаза. Мифология знаете ли.
По поводу вашей концепции. Мне она представляется несколько, не то, что не последовательной, а не понятной. Вот смотрите. Вы пишете, что революцию 1905 года устроили рабочии, но перед этим вы, в рассказе \"не было такого\" указываете, что русский буржуй страдал от недостатка рабочей силы, т.е. от нехватки тех самых пролетариев, которые и устроили революцию 1905. А затем, когда ваш друг (или хороший знакомый) Петя Столыпин, разрушил общину крестьяне массой ломанулись, по вашему выражению, в город, революции как-то не происходило. Какая-то не стыковка?
Теперь немного цифр: За период с 1900-1913 численность населения России увеличилась на 31 млн. человек. Численность рабочего класса увеличилась на 6 млн. и составила 18 млн. чел. Т.е. Как было приблизительно 10 % пролетариев в стране так и осталось. Так же существуют данные по структре населения России в период 1908-1914 г.г. Так вот она оставалась неизменной и составляла 15 % городского населения и 85 сельского. Из данного соотношения выделялась только Польша с 24 % городского населения. Поэтому принципиально никакое крестьянство не ломилось в города. Что касается вопроса разрушения общины, то следует заметить, что в руках сельских общин, которые согласно вашим выводам были умерщвлены, сосредоточено было из общего надельного земельного фонда в 167,5 млн.десятин на 01.01.1915 84 млн. дес. т.е. 50 % земли. Странная смерть общины неправда ли?
Согласен полностью. Но вроде бы это никак не проблематизирует моего утверждения, что в основе революции лежит деятельность по её организации. Советский народ, как вы говорите, \"прогнил\" тоже только потому, что плохо работали идеологи и педагоги. Может быть даже правящая партия - фактически кроме самовосхваления последние 30 лет ничем не занимавшаяся.