> ни проблемы, ни требования не принимаются, а берется чистый «звук»
Хорошо. Озвучте проблему как она должна звучать в Вашей интерпритации.
Станислав писал(а) в ответ на :
> Вот разберемся \"Кто или что делает историю\", придем к понятным и очевидным для нас вещам, тогда можно
Так с чего Вы предлагаете начать? Как Вы хотите строить обсуждение?
01:45 10.03.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Строго говоря,есть два подхода:1.движущей силой является народ.2.движущейсилой является герой (личность).
То есть по природе своей революцию толкают либо скооперировавшиеся гармоники, либо пассионарий. Вот тут была дискуссия о пассионарностной теории Льва Гумилёва...
08:55 10.03.2010
Форестеру: дело не в ОЗВУЧКЕ (не в форме)
Проблема, на мой взгляд, состоит в том, чтобы в вопросе что необходимо для попадания в историю, 1 - оторваться от материала и начать обсуждать необходимые для историчности качества вообще в отрыве от него. 2 - оторваться от обыденных смыслов и начать работать в пространстве обеспеченном мыслью.
Мне кажется, что именно это я и делаю. В прошлой реплике к вам поставлен вопрос об истории как воспроизводстве существующего, и об истории, как созидании нового. Неплохо было бы прийти к определенному мнению по поводу того, что именно считать ИСТОРИЕЙ.
19:50 10.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> оторваться от материала и начать обсуждать необходимые для историчности качества вообще в отрыве от него.
Станислав, может я чего-то недопонял - Вы уж меня простите - но я никак не могу понять, как можно вывести \"качества\" необходимые для историчности, в отрыве от \"материала\". Тоесть Вы хотите вывести набор качеств и характеристик индивидума, обладая которым этот индивидум может расчитывать на хоть какую-то \"историчтность\" (в смысле, попадание в историю)? Так?
Станислав писал(а) в ответ на :
> оторваться от обыденных смыслов и начать работать в пространстве обеспеченном мыслью.
Тоесть Вы предлагаете \"сухое\" философствование-рассуждение на тему \"что нужно, что бы стать исторической личностью\"? При этом в своих рассуждениях не опираться на исторические факты? Так? (простите, за уточняющие вопросы, но я что-то никак не пойму предлагаемой Вами нити рассуждений).
Станислав писал(а) в ответ на :
> Неплохо было бы прийти к определенному мнению по поводу того, что именно считать ИСТОРИЕЙ.
Древние греки термином история называли рассказ или повествование из прошлой жизни человека. Возможно, в нашем случае, нас будет интересовать не только хронология событий прошлого, но и определённые выводы, которые можно сделать из анализа этих событий. А уже после анализа, можно судить и о значимости и влиянии личности в этих событиях. Вот как-то так, на мой взгляд.
21:24 10.03.2010
Форестеру:
Вы все поняли абсолютно правильно, только в одном месте зачем-то мне глупость по ходу дела приписали. Понятно, что не обращать внимание на факты нельзя. Но одно дело обращать внимание на факты-феномены, трактуя их произвольно и без привлечения мышления, а другое - с претензией на истинность. Я именно об этом говорил: рассуждения должны быть обеспечены мыслью, а не произвольными трактовками.
О понятии истории.
У древних греков была своя ситуация. По их задачам им такое понятие подходило. У нас, живущих через 3000 лет, задачи другие. Зачем нам оклядываться на то, что они считали историей. Знать это хорошо и полезно, но не для того, чтобы просто копировать, а чтобы учитывать. (Может быть ненужное замечание, но на всякий случай).
08:38 17.03.2010
Телемайн, почему не спорите? Кажется, кто-то грозился доказать, что историю делает наоод, а не личности. Или вы эту идею оставили?
17:01 18.03.2010
Всем
Во-первых, заметим, что термином \"история\" принято обозначать и сам процесс развития человеческого социума во всех отношениях (и техническом, и мировоззренческом, и в правовом, и в социальном, и в научном, и так далее, и тому подобное...), и описание этого процесса в виде некоторой системы представлений. Уточню, что под \"историей\", задавая тему, я имел в виду как раз процесс развития человеческого социума.
Во-вторых, я утверждаю, что источником развития структуры социума, развития его \"надстройки\" (формальный смысл термина рекомендуется узнать в каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма) являются противоречия между крупными группами людей, выделяемых по признакам их места в системе общественного производства, размеру и способу присвоения доли общественного продукта. На всякий случай, для молодежи - это краеугольный камень марксизма. Разумеется, этот тезис может быть оспорен. Например, достопочтенный Рудра (он же Игемон) считает иначе. Я забыл точную форму его высказывания, а изображать из себя Рабиновича, имитируюшего Карузо, не хочу. Желающим лучше заглянуть в \"Политклуб\". Вот первый вопрос, который может быть обсужден в теме.
В-третьих, если мы согласимся с утверждением Маркса, появляется очень интересный вопрос : \" А каковы механизмы реализации противоречий между классами в развитие общества?\" Почему-то преподаватели курса Научный коммунизм в высшей школе об этом говорить не любили. Так что если на первый вопрос будет дан положительный ответ, то второй вопрос - наготове.
19:41 18.03.2010
Телемайну:
Так я что-то не понял. Вы как-то странно ставите вопрос об авторстве истории. Ощущение такое, что вместо заострения вы его размазываете. Вот ваше определение:
История - это процесс развития человеческого социума
Здесь мне бы хотелось чуток пообезьянничать, и, взяв ваш менторский тон, сказать:
1) не кажется ли вам, что слово \"человеческого\" здесь как бы лишнее, и единственное что его оправдывает, это задача приписать авторство истогрии народу по основанию его \"человечности\"? 2) если под историей понимать только изменения, и не просто изменения, а именно развивающие изменения (что кстати не так-то легко сделать, поскольку понятия развития, противоспоставленного изменению, насколько я знаю, нет), то интуитивно кажется невозможным совместить это определение истории с тезисом, что её делает народ, то есть большинство.
22:57 18.03.2010
Для Станислав
Во-первых, у меня менторский тон ? Хорошо . постараюсь внимательней следить за собой.
Во-вторых, насколько я помню философию, развитие есть единство сохранения и изменения. Развитие может идти как по пути усложнения структуры объекта, так и по пути упрощения (есть примеры в биологии).
Далее, важное замечание: я ни слова не сказал о \"большинстве\". Я сказал, что основной движущей силой развития социума является борьба классов - групп, выделяемых по месту в системе материального производства. На всякий случай: разумеется, существуют и другие противоречия, ведущие к развитию. На относительно коротких временнЫх интервалах они могут формировать поведение системы решающим образом. Но главная причина развития все-таки - материальное производство.
Прошу извинить за скомканность. Позднее время не располагает к длинным рассуждениям.
09:04 20.03.2010
Телемайну:
Я-то думал, что мы будем спорить, а не пережевывать ошибочные марксовы банальности. Никаких противоречий в объектах (без специальной работы по их выделению и соответствующей идеологизации) нет. Это глупость, созданная специально для немыслящего пролетариата. Чтобы он не понял, как его вокруг пальца обводят.
09:39 20.03.2010
Станислав. Как вы мудрено изъясняетесь. Я ничего не понял, что вы хотели сказать. В мире существует не много полоноценных теорий, которые объясняют движущие силы истории. Пересчитать пальцев на одной руке хватит. Назовите какой отдаете предпочтение вы и все станет ясно. Потому что когда человек не пережевывает марксовы банальности, то он непременно пережевываешь чьи-то другие.
09:59 20.03.2010
Егор, простите мою страсть к буквоедству, но не могу не указать на то, что повторять чью-то мысль еще не значит повторять банальность. Ведь не всякая мысль стала общеизвестной и общепринятой. Во-вторых, повторять кого-то вовсе не обязательно. И даже если то, что ты говоришь, уже было кем-то высказано, это еще не значит, что ты его \"повторяешь\", то есть, как попугай, я имею в виду. Например.
Движущей силой истории является, на мой взгляд, человеческий кураж. Не уверен, что кого-то не повторяю, но кого - ей-богу не знаю.
10:05 20.03.2010
Егору - 2
А \"сказать\" я хотел только то, что Телемайн замахнулся на принципиальную дискуссию в совершенно другой ситуации. Речь шла о том, что скорее движет историю - народ или личности? В такой оппозиции под личностями может пониматься только меньшинство, ибо в конце концов все люди - тот или иной народ. Но чтобы не отвечать за свои понты, Телемайн съехал на марксовы банальности. И думает, что это уже железоцементит - противоречия между кирпичом и строителем... и т.п. чушь.
12:48 20.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>> Движущей силой истории является, на мой взгляд, человеческий кураж. Не уверен, что кого-то не повторяю, но кого - ей-богу не знаю.
Не буду спорить - эта тема лежит за пределами моих интересов. Я просто предложил обозначить методологические позиции, чтобы в споре не начинать с нуля. Потому что прежде чем начать дискуссию вам с Телеманом придется договорится по целому ряду пунктов: 1. по провиденционализму 2. по траектории исторического пути (цикличность, спираль, начало и конец и т.д.) 3. по идеям прогресса (история - это развитие?) И еще десятки второстепенных вопросов и только потом перейти к конкретике. Конечно если вы хотите начать дискуссию с азов - ваше право. Но кажется мне, что в этом случае вы \"утонете\" в деталях. А когда позиции обозначены: например я - марксист, вы - гегельянец, он - сторонник теории Тойнби, то дальше можно говорить только о противоречиях, а базовые позиции становятся очевидны.
14:54 20.03.2010
Егору.
Предлагаемый вами ход, по-моему, еще утопичнее в методологическом плане, чем движение \"с нуля\". Потому что сказать \"марксист\" - это все равно, что сказать \"христианин\" - посмотрите, сколько сейчас христианских сект, которые в упор друг друга не понимают. То есть, относясь к традиции, приедтся брать только самый-самый общий, самый поверхностный её аспект, относительно которого ну уж совсем ни у кого нет разногласий.
Поскольку Телемайн молчит, отвечаю вам на один из ваших вопросов цитатой из Высоцкого:
У профессиональных игроков Любая масть ложится перед червой. Так век двадцатый – лучший из веков – Как шлюха упадет под двадцать первый. Я думаю – ученые наврали, Прокол у них в теории, порез: Развитие идет не по спирали, А вкривь и вкось, вразнос, наперерез!
