>> Для всего мира может быть Наполеон великий человек и посему для русских он отец родной должен быть? Для всего мира быть может по Москве гуляют медведи.
> > наполеон и есть великий человек, а то что мы с ним воевали совершенно не делает его жалким и убогим, даже с учетом того что его победили....
Но рассматривать его как врага России это ведь не мешает?
>> Удивительная логика, но это ваша логика и ваши выводы
>Не просветите откуда черпаете степени? > > да ради аллаха всегда пожалуйста....
> > > можете перепроверить по другим источникам....
Так степень то определите или нет?
> Maxim писал(а):
>> ... И кто же проводил анализ крови? И особенно интересно понять слово преобладала. Хочется узнать точное процентное содержание, а равно и механизмы влияния крови в определении национальности.
> > проценты не скажу, но в целом вполне в духе вашего формализма. русских царей после петра не было (как и русских генсеков наверное)....
В том-то и дело, что формализм это определение этнической принадлежности по составу крови, которая кстати у всех людей на земле сведена в 4 группы так, что у китайца и у вас кровь одинакова. Вы на этом основании будете считать себя китайцем или китайца украинцем? Кстати доп. вопрос. королева Виктория - английская королева?
>> Ну, что вы русским, как сложившемуся этносу от силы 600 лет. Был проторусский этнический материал,..................
>
> > теперь сравните по этой же логике этнический материал романовых.... и прибавте сюда вашу идею о основополагающей силе руководства..... > так что этот бред вы сочинили, я всего лиш его перевел на вас же....
Эсли вы внимательно почитаете книжки по социологии или политологии , то в определении этноса вы крови не увидите, там будет культурный элемент, общий интерес, язык и т.д., а вот состава крови нет. Жаль, но вы не правы.
> > пусть так, а как влияют современные внешнеполитические предпочтения, на процесс строительства национального государства? или конкретнее как нынешнее западное направление влияет на обратимость процесса?
Смотрите, создание украинской нации, как впрочем всего украинского, пошло через одно место. Если все нормальные нации прошли процесс образования народа, затем на основе средневековых государств запустили процесс создания нац. государства и формирования наций, то в вашем случае все наоборот. Вам с \"неба\", как впрочем и все, свалилось государство без собственной истории, политической традиции и т.д., и в этом государстве различный этнический состав. Задача сплотить его в единую нацию. Для этого надо доказать населению ваше культурное и историческое единство, поэтому сочиняют ваши историки мифы про древность вашу, про вашу борьбу с соседями. Европейские же тенденции - разрушение нац. отличий, вы как всегда в хвосте паровоза.
> > Maxim писал(а):
>> В детском саду мальчик выругался словом \"жопа\". Воспитательница отреагировала и сказала: Нет такого слова. Мальчик, пожимая плечами: Жопа есть, а слова нет.
> > чудесный пример, только не для вас.... нация есть а слова нет....
Вот вот есть народ, а как себя он называет он знать не знает не родилось то слово. Вобщем вполне по украински.
Maxim писал(а):
>> Вся проблема в данном вопросе заключена в том, что дневник не предназначен для глаз других это как беседа с самим собой и беседу ведут на языке более близком тебе. > > знаете было бы странно если бы грамотный человек писал русскими буквами по украински. в стихах да. вполне. все же лирика, а в быту.... напоминает задорнова с его
\"ленин кыш ленин мыш ленин топтомыш\".... ну не чурка же....
О, как. Оказывается есть некие русские буквы. А в украинском вашем языке наверное используются исключительно украинские буквы. Особенно удивительно такое узнать о 19 веке.
> я вам спросил про русских дворян, говорящих и пишущих большей частью на французском. они французы исходя из вашей формальной логики?
Вы простите про каких дворян говорите из книжек и кыно или о настоящих русских дворянах, таких как Голицины, Шереметьевы, Врангели, Будберги, Юсуповы, Ахматовы, Скоропадские, Маннергеймы и т.д.????
> да я поклонник русской литературы. если угодно и пушкина и толстого и чехова и даже достаевского (да и горького временами) очень люблю. но кроме того не меньше люблю о генри, киплинга, лема, кларка и много кого еще.... это как то характеризует мою национальную позицию? > по гоголю все просто. он говорил о себе как о малоросе, вырасшем в духе русской культуры. ратовал за всецелое слияние обоих народов. кстати это говорит о том что народов то 2 по мнению гоголя.
Очень радует, что незалэжность напрочь не отбила у вас национальные чувства. Хозяин земли русской - есть один лишь русский (великорус,малорус, белорус - это все одно) - и так будет навсегда... Ф.М. Достоевский.
Если я буду говорить о кубанцах и сибиряках и говорить о их единстве неужели тем самым я признаю два различных народа?
> > Maxim писал(а):
>> Печально, но это не есть свидетельство наличия единого украинского народа. Долгозасирание мозга естественным образом делает свое дело и лет эдак через 100 можно будет говорить о данном феномене, а пока нет. Сорри. Штудируйте Кучму.
> > кучму это вы сами. я лучше гоголя....
Вот это хорошо, однако вот у Кучмы можно прочитать рассуждения о украинцах: консолидации украинской нации пока еще далеки от завершения ... мы до сих пор не до конца поняли, кто мы такие.
> я уже написал что с украинским все понятно, меня интересует некоторый аналог украинского - беларуский. кто его придумал хоть скажите, с \"чисто\"я так понял ответа можно не ждать, как и австрийским наследием в украинской истории
Австрийское наследие в украинской истории это украинцы и украинство, как анти русское движение. Беларусский язык такое же наречие русского языка, как и украинский. Только украинский специально лепили под украинское движение, а белорусский нет.
А у украинского, кроме белорусского есть еще аналоги. Может если порыться это будет русский. Пусть про язык говорят специалисты: Академик И.И. Срезневский писал в 80-х годах XIX в.: «Давни, но не испоконны черты, отделяющие одно от другого наречия северное и южное — Великорусское и Малорусское; не столь уже давни черты, разрознившие на севере наречия восточное — собственно Великорусское и западное — Белорусское, а на юге наречия восточное — собственно Малорусское и западное — Русинское, Карпатское; еще новее черты отличия говоров местных, на которые развилось каждое из наречий Русских. Конечно все эти наречия и говоры остаются до сих пор только оттенками одного и того же наречия и ни мало не нарушают своим несходством единства Русского языка и народа.
В начале ХХ века академик А.И. Соболевский: «Если мы сравним русский народ в нынешнем его состоянии с другими народами Европы, мы будем поражены его однообразием. Немцы, например, в разных местах немецкой территории (в Германии, Австрии и Швейцарии), несмотря на все усилия превосходной немецкой школы, остаются при своих говорах, и немец из Гамбурга не понимает немца из Вестфалии, а немец из Вестфалии не понимает немца под Цюрихом или под Веной. То же можно сказать об испанцах и итальянцах, несмотря на то, что размеры испанской и итальянской территории не идут ни в какое сравнение с размерами территории русской».
13:02 03.07.2009
Maxim писал(а):
> Но рассматривать его как врага России это ведь не мешает?
конечно нет. не мешает, но согласитесь это весьма однобокая оценка, и уж никак нельзя оценить наполеона исключительно с этой позиции.
Maxim писал(а):
> Ну вот, вы сами пришли к правильным выводам.
вообщето это был стеб, но посути думаю многие ваши соотечественники про мазепу не согласятся а скажут что то типа поляк, ополяченый татарин, семитский турок или что то в этом роде. вобщем \"исключить\" из нации неугодного при желании всегда можно, достаточно покопаться в родословной. и меня можно и вас наверняка. а по поводу поддубного, так тоже извините, вряд ли человека можно назвать русским если он из советского паспорта вычеркнул русский и вписал украинец.... видимо это было для него важно, причем уж никак его не назовешь обавстрияченым или ополяченым.
Maxim писал(а):
> В том-то и дело, что формализм это определение этнической принадлежности по составу крови, которая кстати у всех людей на земле сведена в 4 группы так, что у китайца и у вас кровь одинакова. Вы на этом основании будете считать себя китайцем или китайца украинцем? > Кстати доп. вопрос. королева Виктория - английская королева?
для меня безусловно английская, как и николай 2й русский.
в дальнейшем я вас теперь понял, просто русскими вы считаете всех и украинцев и беларусов. на том же основании как и сибиряков и кубанских казаков. но покрайней мере признайте что есть субэтносы, которые очень сильно могут различатся. как пример можно вспомнить англичан и шотландцев. это по вашему разные этносы или один?
Maxim писал(а):
> Смотрите, создание украинской нации, как впрочем всего украинского, пошло через одно место. Если все нормальные нации прошли процесс образования народа, затем на основе средневековых государств запустили процесс создания нац. государства и формирования наций, то в вашем случае все наоборот. Вам с \"неба\", как впрочем и все, свалилось государство без собственной истории, политической традиции и т.д., и в этом государстве различный этнический состав. Задача сплотить его в единую нацию. Для этого надо доказать населению ваше культурное и историческое единство, поэтому сочиняют ваши историки мифы про древность вашу, про вашу борьбу с соседями.
ну не все так печально как вы пишите. но эту тему если позволите я сейчас опущу. это совсем другой разговор.
> Европейские же тенденции - разрушение нац. отличий, вы как всегда в хвосте паровоза.
я лично не считаю эти тенденции правильными. да и не так уж они очевидны. достаточно вспомнить такое явление как антиглобалисты, да и терки в самом ес в которых четко просматриваются черты борьбы за национальные интересы в лидерах франция и германия.
Maxim писал(а):
> О, как. Оказывается есть некие русские буквы. А в украинском вашем языке наверное используются исключительно украинские буквы. Особенно удивительно такое узнать о 19 веке.
уважаемій максим. письменность не появляется вдруг на пустом месте. основа украинских букв все таже кирилица. а правили их применения просто не могли тогда сложится. что россия что польша отрицали наличие украинского языка, так что формирование его было весьма трудным. но тем не менее тот же шевченко продемонстрировал что сам язык то есть. нет условий для его нормального распространения и развития. можете назвать это суржиком хоть диалектом, (ваше право) но это не отменяет его наличия. я конеш не шевченко но в основном пишу на русском. но ведь это ничего не доказывает!!!
Maxim писал(а):
> Вы простите про каких дворян говорите из книжек и кыно или о настоящих русских дворянах, таких как Голицины, Шереметьевы, Врангели, Будберги, Юсуповы, Ахматовы, Скоропадские, Маннергеймы и т.д.????
я пишу о тех дворянах которых описывал толстой. конечно это литературные персонажи, но мне кажется что толстой описывал весьма типичных представителей дворянства. и именно толстого почему то считают писателем который лучше всех отобразил сам дух и людей того времени.
Maxim писал(а):
> Очень радует, что незалэжность напрочь не отбила у вас национальные чувства. > Хозяин земли русской - есть один лишь русский (великорус,малорус, белорус - это все одно) - и так будет навсегда... Ф.М. Достоевский.
хотелось бы верить достоевскому, но это всего лишь одно мнение. были и другие.
Maxim писал(а):
> Вот это хорошо, однако вот у Кучмы можно прочитать рассуждения о украинцах: консолидации украинской нации пока еще далеки от завершения ... мы до сих пор не до конца поняли, кто мы такие.
я не согласен с кучмой в принципе. мы и вы давно уже поняли кто мы такие. вопрос только в понимании некоторых моментов нашей истории. ну не определились мы в их понимании как положительном моменте или отрицательном.
Maxim писал(а):
> Австрийское наследие в украинской истории это украинцы и украинство, как анти русское движение.
нормально... тогда мазепа изобретения австрийцев.... ну и сагайдачный тоже.... кстати поляки на том же основании скажут хмельницкий - изобретение русских
> Беларусский язык такое же наречие русского языка, как и украинский. Только украинский специально лепили под украинское движение, а белорусский нет
ну надо же а вот схожесть налицо. причем украинского и беларуского. русский от обеих языков дальше чем они по отношению друг к другу. какие разные пути возникновения и как похож результат..... не клеится... однако
говоров конеш авторитетный лингвист, но собственно четкого определения что такое наречие и что такое язык вообщето не существует. опять вспомнил англичан и шотландцев... а еще различия американского и британского, английского языка. и какие выводы по языку соотвествуют этим нациям (нациям ли?)
Maxim писал(а):
> В начале ХХ века академик А.И. Соболевский: «Если мы сравним русский народ в нынешнем его состоянии с другими народами Европы, мы будем поражены его однообразием. Немцы, например, в разных местах немецкой территории (в Германии, Австрии и Швейцарии), несмотря на все усилия превосходной немецкой школы, остаются при своих говорах, и немец из Гамбурга не понимает немца из Вестфалии, а немец из Вестфалии не понимает немца под Цюрихом или под Веной. То же можно сказать об испанцах и итальянцах, несмотря на то, что размеры испанской и итальянской территории не идут ни в какое сравнение с размерами территории русской».
тут если проще скажу так. нации появляются и исчезают. четких правил нет. немцы до бисмарка безусловно не одна нация. французы до жаны дарк тоже самое. англичане до норманов и после это не одни и те же англичане (как и язык кстати). китайцы это вообще плавильный котел народов. фламандцы были фламандцами а стали бельгийцами и голандцами, пытаются получить сегодня европейцев вообще, но не выходит (думаю и не выйдет). вобщем примеров масса для доказательства любой теории. но на практике нужно рассматривать индивидуально каждую нацию, и судит о этносе и субэтносе тоже весьма сложно, и опять нужен индивидуальный подход...
15:50 03.07.2009
igels писал(а):
> конечно нет. не мешает, но согласитесь это весьма однобокая оценка, и уж никак нельзя оценить наполеона исключительно с этой позиции.
Не совсем так. Что мешает того же Гитлера признать выдающейся и не заурядной фигурой мировой истории, однако же в отношении России это враг.
> вообщето это был стеб, но посути думаю многие ваши соотечественники про мазепу не согласятся а скажут что то типа поляк, ополяченый татарин, семитский турок или что то в этом роде. вобщем \"исключить\" из нации неугодного при желании всегда можно, достаточно покопаться в родословной. и меня можно и вас наверняка.
Глупо не признавать наличие в народе предателей, тогда и понятия предатель наверное бы не существовало.
> а по поводу поддубного, так тоже извините, вряд ли человека можно назвать русским если он из советского паспорта вычеркнул русский и вписал украинец.... видимо это было для него важно, причем уж никак его не назовешь обавстрияченым или ополяченым.
Про Поддубного ничего подобного не знаю. Посему воздержусь от комментариев.
> для меня безусловно английская, как и николай 2й русский.
Ну вот и славно. Думаю вопросы крови мы сняли.
> в дальнейшем я вас теперь понял, просто русскими вы считаете всех и украинцев и беларусов. на том же основании как и сибиряков и кубанских казаков. но покрайней мере признайте что есть субэтносы, которые очень сильно могут различатся. > как пример можно вспомнить англичан и шотландцев. это по вашему разные этносы или один?
Вы совершенно правы в оценке моей позиции и наличие субэтносов я признаю, а равно и отличительные черты их представителей.
> ну не все так печально как вы пишите. но эту тему если позволите я сейчас опущу. это совсем другой разговор.
Ок.
> я лично не считаю эти тенденции правильными. да и не так уж они очевидны. достаточно вспомнить такое явление как антиглобалисты, да и терки в самом ес в которых четко просматриваются черты борьбы за национальные интересы в лидерах франция и германия.
Так ведь это же дело не одного дня. Ведь и нации складывались не вдруг, французам понадобилось более столетия.
> уважаемій максим. письменность не появляется вдруг на пустом месте. основа украинских букв все таже кирилица. а правили их применения просто не могли тогда сложится. что россия что польша отрицали наличие украинского языка, так что формирование его было весьма трудным. но тем не менее тот же шевченко продемонстрировал что сам язык то есть. нет условий для его нормального распространения и развития. можете назвать это суржиком хоть диалектом, (ваше право) но это не отменяет его наличия. > я конеш не шевченко но в основном пишу на русском. но ведь это ничего не доказывает!!!
Я зык и прежде всего письменность тот атрибут, который более менее однозначен в определении нации. Тот факт, что вы пишете в основном по русски говорит, что вам с ним комфортнее излагать свои мысли, т.е. вы еще как украинец не сложились до конца. Так же и вся ваша нация о которой вы мечтаете, но которой у вас еще нет.
> я не согласен с кучмой в принципе. мы и вы давно уже поняли кто мы такие. вопрос только в понимании некоторых моментов нашей истории. ну не определились мы в их понимании как положительном моменте или отрицательном.
Что до меня, то я воспринимаю жителя восточных областей не считая его чем-то принципиально отличным от меня. С жителями западных областей совсем по другому. Посему и признать наличие какого единого украинского этноса не могу.
> нормально... тогда мазепа изобретения австрийцев.... ну и сагайдачный тоже.... > кстати поляки на том же основании скажут хмельницкий - изобретение русских
Ну вы же умный человек. Мазепа это не украинство, а просто стремление к власти и ичего национального в нем нет. По большому счету Мазепе наверное было все равно, кто его суверен швед или русский, главное легимитизация его власти, посему и поставил на выигрывавшего. Другое дело, что экономические интересы его были связаны с Украйной.
> ну надо же а вот схожесть налицо. причем украинского и беларуского. русский от обеих языков дальше чем они по отношению друг к другу. какие разные пути возникновения и как похож результат..... не клеится... однако
Давайте будем говорить о языках ссылаясь на мнение профессионалов. И еще условимся говорить о литературном языке, а не бытовом.
> > говоров конеш авторитетный лингвист, но собственно четкого определения что такое наречие и что такое язык вообщето не существует. опять вспомнил англичан и шотландцев... а еще различия американского и британского, английского языка. и какие выводы по языку соотвествуют этим нациям (нациям ли?) > тут если проще скажу так. нации появляются и исчезают. четких правил нет. немцы до бисмарка безусловно не одна нация. французы до жаны дарк тоже самое. англичане до норманов и после это не одни и те же англичане (как и язык кстати). китайцы это вообще плавильный котел народов. фламандцы были фламандцами а стали бельгийцами и голандцами, пытаются получить сегодня европейцев вообще, но не выходит (думаю и не выйдет). вобщем примеров масса для доказательства любой теории. но на практике нужно рассматривать индивидуально каждую нацию, и судит о этносе и субэтносе тоже весьма сложно, и опять нужен индивидуальный подход...
Вот я же о том же. Процесс складывания нации долгий процесс.
16:53 03.07.2009
ладно второстепенные вопросы отложим если вы не против, а остальное позвольте просуммировать
1. украинцы не есть отдельный этнос а субэтнос русских (у вас так) 2. украинцы западные и восточные не одна нация а разные (у вас так) 3. украинский язык придуман искусственно австрийцами в 19 веке (у вас так)
хотелось бы сжато услышать ответ обоснования ваших взглядов по этим пунктам. извините частично вы отвечали но там все так расплылось что до купы уже не собрать....
17:25 03.07.2009
Ты не украинец а госдеповский провокатор с тобой нечего разговаривать
18:13 03.07.2009
Сумерки писал(а):
> Ты не украинец а госдеповский провокатор с тобой нечего разговаривать
гы гы а госдеповский правакатар не могет быть украинцем?
12:55 04.07.2009
igels писал(а):
> ладно второстепенные вопросы отложим если вы не против, а остальное позвольте просуммировать > > 1. украинцы не есть отдельный этнос а субэтнос русских (у вас так)
С учетом комментария ко второму вопросу я говорю только о восточных украинцах?
> 2. украинцы западные и восточные не одна нация а разные (у вас так)
Если быть точным я говорил, что восточных и западных украинцев пытаются слить в одну нацию, но пока не получается. Точнее говорить о разных этнических группах.
> 3. украинский язык придуман искусственно австрийцами в 19 веке (у вас так)
Опять же о каком языке мы говорим. Бытовом или литературном?
>> ладно второстепенные вопросы отложим если вы не против, а остальное позвольте просуммировать >> >> 1. украинцы не есть отдельный этнос а субэтнос русских (у вас так)
>
> С учетом комментария ко второму вопросу я говорю только о восточных украинцах? >
>> 2. украинцы западные и восточные не одна нация а разные (у вас так)
> > Если быть точным я говорил, что восточных и западных украинцев пытаются слить в одну нацию, но пока не получается. Точнее говорить о разных этнических группах.
опять странность. восточные украинцы есть субэтнос русских (из п1) а западные нет (ихп1), но из пункта 2 следует что все же это она нация но из разных этнических групп. нелогично как то. в любом случае подтвердить как то это можете?
>> 3. украинский язык придуман искусственно австрийцами в 19 веке (у вас так) > > Опять же о каком языке мы говорим. Бытовом или литературном?
литературный в более менее законченый вид привели только коммунисты (может оно и неплохо, приказом сверху и все согласны, учитывая какие споры был раньше). но все же за основу литературного взяли полтавский диалект. но меня интересует если хотите бытовой. именно бытовой дал возможность существовать литературному.
09:43 06.07.2009
igels писал(а):
>опять странность. восточные украинцы есть субэтнос русских (из п1) а западные нет (ихп1), но из пункта 2 следует что все же это она нация но из разных этнических групп. нелогично как то.
> в любом случае подтвердить как то это можете?
Какая странность? Что есть субэтнос? Это группа входящая в этнос, т.е. имеющая общую культуру со своеобразием ее элементов, общую историческую судьбу, языковое своеобразие. Восток и юг Украины культурно чем-то отличается от русских? Или может их историческая судьба складывалась иначе? Даже чисто генетически они абсолютно схожи. Язык восточной и южной Украины это пожалуй единственный пример на просторах России, где сохранился отдельный диалект. Все остальные, диалекты, имевшиеся еще в начале 20 века уже превратились в этнографический реликт. С западенцами все иначе. Вот такой различный этнический материал ваши политики желают видеть единой нацией. В принципе нет ничего невозможного, примеров в истории много, но для единения нужна мотивация. А ее у вас видимо нет, кроме антироссии.
>литературный в более менее законченый вид привели только коммунисты (может оно и неплохо, приказом сверху и все согласны, учитывая какие споры был раньше). но все же за основу литературного взяли полтавский диалект. но меня интересует если хотите бытовой. именно бытовой дал возможность существовать литературному.
Кабы все так просто было. Ведь языковая борьба на Украине сейчас, как и 100 с лишком лет назад ведется не за бытовой язык, а именно за литературный, т.е. язык культуры, делопроизводства, школы в конце концов за то на каком языке населению будут промывать мозг. В России до революции науковое товариство им Шевченки и галицийские деятели боролись именно за язык литературный, а не бытовой. Галичанам помогали австрийцы, товарищам галичане. Ваша азбука, как бишь ее называют то, Кулишовка результат работы галицийских умников совместно с австрийским правительством. Причем в свое время, конец 19 начало 20 века, развернулась ожесточенная борьба между украинцами и русофилами в Галиции за азбуку и язык. Украинцев поддерживали австрийцы однако русофилам удалось отстоять часть своих позиций и внесенные изменения были не столь радикальны, как настаивали австрийцы и украинцы. Фактически произошла замена части букв на фонетическую транскрипцию. Фонетическая транскрипция употребляется, обычно, либо в научно-исследовательской работе, либо в преподавании языков, но ни один народ в Европе не заменял ею своего исторически сложившегося алфавита, одни украинцы отличились на этом поприще. По воспоминаниям профессора С. П. Тимошенко бывшего в 1918 г. в Киеве, в короткое правление гетмана Скоропадского, он был близок к только что созданной «Украинской Академии Наук». «По статуту — пишет он, — научные труды этой академии должны были печататься на украинском языке. Но на этом языке не существует ни науки, ни научной терминологии. Чтобы помочь делу, при академии была образована терминологическая комиссия и были выписаны из Галиции специалисты украинского языка, которые и занялись изготовлением научной терминологии. Брались термины из любого языка, кроме родственного русского, имевшего значительную научную литературу». Собственно в вашем движении не меняется ничего все ваши літаки из той же истории. Кроме того и сейчас галицийские образаванцы, группирующиеся вокруг журнала \"Ї\" считают что на Украине должны быть 2 литературно-деловые формы : шевченковская и подлинно-франковская (надднестрянский диалект). Многие прикарпатские обыватели убеждены, что якобы полтавская форма -- это плдзабытая ими справжня украънська мова. Третьи уверены, что их нынешнее сочетание полтавской грамматики с галицкой фонетикой -- и есть их язык, совершенно забыв, что их деды разговаривали на совершенно другом наречии (но с той же фонетикой). Так что с языком у вас явно не чисто.
Да и по опыту украинизации 20 -х годов видно, что отмени вы давление и введи русский в качестве второго языка, тот час все поголовно перейдут на русский, кроме конечно западенцев.
19:48 07.07.2009
Maxim писал(а):
> Какая странность? > Что есть субэтнос? Это группа входящая в этнос, т.е. имеющая общую культуру со своеобразием ее элементов, общую историческую судьбу, языковое своеобразие. Восток и юг Украины культурно чем-то отличается от русских? Или может их историческая судьба складывалась иначе? Даже чисто генетически они абсолютно схожи. Язык восточной и южной Украины это пожалуй единственный пример на просторах России, где сохранился отдельный диалект. Все остальные, диалекты, имевшиеся еще в начале 20 века уже превратились в этнографический реликт. С западенцами все иначе.
насчет генетика не знаю читал и то что полностью идентичны и что ничего общего нет между \"западенцами\" и востоком, и то что вообще украинцы все другой гинетики чем русские (все).... и все убедительно. как для меня этот вопрос неважен. вы сравнили грубо говоря жителя донецка и львова. да разница видна. вроде она очевидна. но тут есть одно но. если последовательно ехать из донецка в днепропетровск. то тамошние украинцы почти неотличимы, потом допустим черкассы, опять есть изменения но несущественные, киев, опять есть изменения и снова малые, житомир, почти не чувствуется изменений, хмельницкий - тернополь вроде уже начинаются западенцы но от житомирских не отличишь, потом львов, что львов что тернополь, без разницы, потом допустим мукачево - ужгород. со львовом нет различий, кроме русинов (бойки лемки гуцулы -все русины) вот они отличаются действительно. и не в русскую сторону, скорее наоборот. изменения видны но при постепенном перемещении видно что они естественны и в пределах разумных изменений. особенно если смотреть на населения не крупных городов. а маленьких так вообще неотличимы в принципе.
вы же рассматриваете крайности
> Вот такой различный этнический материал ваши политики желают видеть единой нацией. В принципе нет ничего невозможного, примеров в истории много, но для единения нужна мотивация. А ее у вас видимо нет, кроме антироссии.
блин ну по крайней мере есть еще антипольша. что бы там вы не говорили но это очень свойственно и западу и в меньшей степени востоку. про анти что то уже даже смешно слышать. да сейчас наблюдается некоторая анти росийскость, но она есть в сми или тут на форуме (ну тут люди такие собрались, специфика так сказать) а в целом.... я вам конечно ничего не докажу но желаю просто приехать. желательно в зу, сами все увидите. в общем политики на этом спекулируют, и у нас и у вас особенно (мое имхо)....
20:22 07.07.2009
Maxim писал(а):
> Кабы все так просто было. Ведь языковая борьба на Украине сейчас, как и 100 с лишком лет назад ведется не за бытовой язык, а именно за литературный, т.е. язык культуры, делопроизводства, школы в конце концов за то на каком языке населению будут промывать мозг.
ну что тут неверного? \"борьба\" правда звучит уж слишком. в основном людям не особенно это важно. абсолютное большинство у нас свободно владеет обеими языками. и мне кажется что большинству вообще пофигу. я собственно до 94 года и незнал что такая проблема есть пока ее на выборах не раскрутили....
> В России до революции науковое товариство им Шевченки и галицийские деятели боролись именно за язык литературный, а не бытовой. Галичанам помогали австрийцы, товарищам галичане. Ваша азбука, как бишь ее называют то, Кулишовка результат работы галицийских умников совместно с австрийским правительством.
неуверен. в нашей азбуке есть только буквы кирилицы. то что в русском они исчезли не делает их австрийскими. определенная борьба конечно была, ну так она бы и сейчас была если бы товарищи наконец сверху результаты не закрепили в 30х (вобщем считаю что вполне рациональный и правильный результат вышел (имхо)). это ни о чем не говорит.
> Причем в свое время, конец 19 начало 20 века, развернулась ожесточенная борьба между украинцами и русофилами в Галиции за азбуку и язык. Украинцев поддерживали австрийцы однако русофилам удалось отстоять часть своих позиций и внесенные изменения были не столь радикальны, как настаивали австрийцы и украинцы. Фактически произошла замена части букв на фонетическую транскрипцию.
абсолютно неверно. часть фонетических транскрипций заменили буквой. в доказательство могу привести кучу примеров, ограничусь одним. слово ёж ( ), по украински їжак, в фонетической транскрипции (йи)жак. буква і (русская и) тоже вполне словянская, и (русская ы) тоже самое. е - э, є - е.... где вы видите фонетические транскрипции не знаю. можно на примере.....
> Фонетическая транскрипция употребляется, обычно, либо в научно-исследовательской работе, либо в преподавании языков, но ни один народ в Европе не заменял ею своего исторически сложившегося алфавита, одни украинцы отличились на этом поприще.
на примере, я не понимаю о чем речь....
> По воспоминаниям профессора С. П. Тимошенко бывшего в 1918 г. в Киеве, в короткое правление гетмана Скоропадского, он был близок к только что созданной «Украинской Академии Наук». «По статуту — пишет он, — научные труды этой академии должны были печататься на украинском языке. Но на этом языке не существует ни науки, ни научной терминологии. Чтобы помочь делу, при академии была образована терминологическая комиссия и были выписаны из Галиции специалисты украинского языка, которые и занялись изготовлением научной терминологии. Брались термины из любого языка, кроме родственного русского, имевшего значительную научную литературу».
что удивительного? поляки и россия украинский язык фактически запрещали, ни делопроизводство, ни научных трудов не нем не вели. терминологии естественно не было. ее нужно гдето взять. стали придумывать. собственно в русском многие научные термины тоже имеют не русское происхождение, вас это не пугает? и опять можно на примере. я лично наблюдаю попытку не взять откудато термин, а получить его путем синтеза украинских слов. геном (кстати нерусское слово) спадковосукуп - из украинских слов спадок (наследство) сукупність (совокупность).... насколько это правильно и жизнеспособно сказать пока не могу. время покажет. как то устаканится. но терминология требует развития не один десяток лет....
> Собственно в вашем движении не меняется ничего все ваши літаки из той же истории.
можно подумать слово самолет иначе образованно чем літак.... по тем же законам причем без заимствования. еще примеры пожалуйста....
> Кроме того и сейчас галицийские образаванцы, группирующиеся вокруг журнала \"Ї\" считают что на Украине должны быть 2 литературно-деловые формы : шевченковская и подлинно-франковская (надднестрянский диалект). Многие прикарпатские обыватели убеждены, что якобы полтавская форма -- это плдзабытая ими справжня украънська мова. Третьи уверены, что их нынешнее сочетание полтавской грамматики с галицкой фонетикой -- и есть их язык, совершенно забыв, что их деды разговаривали на совершенно другом наречии (но с той же фонетикой). Так что с языком у вас явно не чисто.
ну дык малоли кто что считает.... что то я не вижу никаких предложений о внесении изменений в украинский литературный язык. кроме новых понятий конечно. появляются новые слова интернет, мобильный, космонавт, которых небыло раньше ни в каких других языках. но разве это можно назвать изменениями?
> Да и по опыту украинизации 20 -х годов видно, что отмени вы давление и введи русский в качестве второго языка, тот час все поголовно перейдут на русский, кроме конечно западенцев.
вот это чуш полная и поляки запрещали и россия, развития украинского языка на протяжении всей его истории всегда только мешали (за исключением пары коротеньких периодов в сумме не превысивших и 10 лет), и тем не менее он сохранился и огромный процент людей считал его родным.... за это я абсолютно спокоен. никуда украинский не пропадет ни при каких условиях. наоборот, без давления из вне он будет куда сильнее распространяться. мои дети в отличии от меня вполне легко говорят на украинском. мне он давался куда сложнее.... им без проблем. они его слышат постоянно в отличии от меня.... и плохого я в этом ничего не вижу.
10:22 08.07.2009
igels писал(а):
> насчет генетика не знаю читал и то что полностью идентичны и что ничего общего нет между \"западенцами\" и востоком, и то что вообще украинцы все другой гинетики чем русские (все).... и все убедительно. как для меня этот вопрос неважен.
Зря, генетика точнее указывает на родство, чем пресловутая кровь.
> вы сравнили грубо говоря жителя донецка и львова. да разница видна. вроде она очевидна. но тут есть одно но. если последовательно ехать из донецка в днепропетровск. то тамошние украинцы почти неотличимы, потом допустим черкассы, опять есть изменения но несущественные, киев, опять есть изменения и снова малые, житомир, почти не чувствуется изменений, хмельницкий - тернополь вроде уже начинаются западенцы но от житомирских не отличишь, потом львов, что львов что тернополь, без разницы, потом допустим мукачево - ужгород. со львовом нет различий, кроме русинов (бойки лемки гуцулы -все русины) вот они отличаются действительно. и не в русскую сторону, скорее наоборот. изменения видны но при постепенном перемещении видно что они естественны и в пределах разумных изменений. особенно если смотреть на населения не крупных городов. а маленьких так вообще неотличимы в принципе.
В таком случае, следуя вашей логике давайте проедем от Урала к Карпатам и вы получите тот же результат.
> > блин ну по крайней мере есть еще антипольша. что бы там вы не говорили но это очень свойственно и западу и в меньшей степени востоку. > про анти что то уже даже смешно слышать. да сейчас наблюдается некоторая анти росийскость, но она есть в сми или тут на форуме (ну тут люди такие собрались, специфика так сказать) а в целом.... я вам конечно ничего не докажу но желаю просто приехать. желательно в зу, сами все увидите. в общем политики на этом спекулируют, и у нас и у вас особенно (мое имхо)....
Согласен, что атнироссия это проект ваших элит, но насаждается он тотально. Бытовые антироссийские настроения на западной Украине существуют и сужу я о них по рассказам живущих там и не только русских.
11:09 08.07.2009
igels писал(а):
> ну что тут неверного? \"борьба\" правда звучит уж слишком. в основном людям не особенно это важно. абсолютное большинство у нас свободно владеет обеими языками. и мне кажется что большинству вообще пофигу. я собственно до 94 года и незнал что такая проблема есть пока ее на выборах не раскрутили....
Да ее действительно и не было во всяком случае до конца 80-х, или точнее может в чьих-то головах она и вызревала, но во всяком случае на поверхность не выходила. Теперь спрашивается если 100 летиями все прекрасно жили с двумя языками: бытовым языком и языком литературы, школы, науки зачем тратить силы и время на создание еще одного языка?
>
>> В России до революции науковое товариство им Шевченки и галицийские деятели боролись именно за язык литературный, а не бытовой. Галичанам помогали австрийцы, товарищам галичане. Ваша азбука, как бишь ее называют то, Кулишовка результат работы галицийских умников совместно с австрийским правительством.
Я не говорю, что они австрийские или немецкие. Алфавит кириллический был и остался, только внесение изменений в него происходило при деятельном участии австрийского правительства и, соответственно в его интересах. А интерес был один пресечь всякую попытку самосознания себя населением Галиции, как русских, и,соответственно, предотвратить присоединение Галиции к России. Товарищи закрепили этот результат не без помощи самостийников и единомышленников галицийского движения один Грушевский чего стоит.
> абсолютно неверно. часть фонетических транскрипций заменили буквой. в доказательство могу привести кучу примеров, ограничусь одним. слово ёж ( ), по украински їжак, в фонетической транскрипции (йи)жак. буква і (русская и) тоже вполне словянская, и (русская ы) тоже самое. е - э, є - е.... где вы видите фонетические транскрипции не знаю. можно на примере.....
Вообще замена в йотированных i на сочетание Ji и с помощью апострафа и есть применение транскрипции.
> что удивительного? поляки и россия украинский язык фактически запрещали, ни делопроизводство, ни научных трудов не нем не вели. терминологии естественно не было. > ее нужно гдето взять. стали придумывать. собственно в русском многие научные термины тоже имеют не русское происхождение, вас это не пугает? и опять можно на примере. я лично наблюдаю попытку не взять откудато термин, а получить его путем синтеза украинских слов. геном (кстати нерусское слово) спадковосукуп - из украинских слов спадок (наследство) сукупність (совокупность).... насколько это правильно и жизнеспособно сказать пока не могу. время покажет. как то устаканится. но терминология требует развития не один десяток лет....
В России не запрещали южнорусские диалекты, а язык школы, литературы, науки по так же не запрещали по причине отсутствия какой-то украинской версии этого языка. Над ним трудились деятели в Галиции вместе с сочинением уникальной истории украинского народа.
> можно подумать слово самолет иначе образованно чем літак.... по тем же законам причем без заимствования. еще примеры пожалуйста....
Есть слово самолет, зачем выдумывать другое слово?
>
>> Кроме того и сейчас галицийские образаванцы, группирующиеся вокруг журнала \"Ї\" считают что на Украине должны быть 2 литературно-деловые формы : шевченковская и подлинно-франковская (надднестрянский диалект). Многие прикарпатские обыватели убеждены, что якобы полтавская форма -- это плдзабытая ими справжня украънська мова. Третьи уверены, что их нынешнее сочетание полтавской грамматики с галицкой фонетикой -- и есть их язык, совершенно забыв, что их деды разговаривали на совершенно другом наречии (но с той же фонетикой). Так что с языком у вас явно не чисто.
> > ну дык малоли кто что считает.... что то я не вижу никаких предложений о внесении изменений в украинский литературный язык. кроме новых понятий конечно. появляются новые слова интернет, мобильный, космонавт, которых небыло раньше ни в каких других языках. но разве это можно назвать изменениями?
А еще есть предложения вместо \"москальских\" технических терминов виток, гайка, генератор, катушка, коммутатор, реостат, статор, штепсель... принять такие истинно украинские: звiй, мутра, витворець, цiвка, перелучник, опiрниця, стояк, притичка... Что это за слова, откуда они взялись, зачем они нужны?
> вот это чуш полная и поляки запрещали и россия, развития украинского языка на протяжении всей его истории всегда только мешали (за исключением пары коротеньких периодов в сумме не превысивших и 10 лет), и тем не менее он сохранился и огромный процент людей считал его родным.... за это я абсолютно спокоен. никуда украинский не пропадет ни при каких условиях. наоборот, без давления из вне он будет куда сильнее распространяться. мои дети в отличии от меня вполне легко говорят на украинском. мне он давался куда сложнее.... им без проблем. они его слышат постоянно в отличии от меня.... и плохого я в этом ничего не вижу.
Ну почему чушь? История показывает, что не чушь. Кроме того я же говорю о литературном языке, а не языке общения в конкретном селении или хуторе. Не будь большевистской насильственной украинизации и на просторах донских, в Новороссии, Слобожанщины память мове осталась бы в качестве этнографического реликта, как это произошло на Кубани, на русском севере, в Сибири. Конечно жаль всего языкового разнообразия, но вот ведь парадокс те кого так люто ненавидят ваши самостийнники и обеспечили сохранение малорусского диалекта.
12:01 08.07.2009
Что такое ленд-лиз и насколько он был важен для Рабоче-Крестьянской Красной Армии? Размер шрифта: A A A Константин Кучер
25 августа 1942 года в 12 часов 36 минут радист порта Диксон принял сообщение за подписью капитана ледокола «Александр Сибиряков» старшего лейтенанта Анатолия Качаравы: «Вижу крейсер неизвестной национальной принадлежности. Идёт без флага.». Через 73 минуты связь с пароходом прервалась. Рация «Сибирякова» пропала из эфира. Последнее, что успел отстучать его радист: «Продолжаю бой, судно горит».
Но на смену умолкнувшей радиостанции уже заступила диксонская, непрерывно посылающая в эфир: «Постам, полярным станциям, кораблям, находящимся в плавании. Всем, всем, всем! В Карское море проник вражеский рейдер! На координатах *** ледокольный пароход «Сибиряков» ведёт с ним бой. Всем, всем, всем!»
Так те, кому это тогда было положено по должности, узнали, что на внутренних транспортных коммуникациях Карского моря хозяйничает тяжёлый немецкий крейсер «Адмирал Шеер». О том, что эта военная операция имела кодовое название «Вундерланд» («Страна чудес»), стало известно значительно позже. А вот что нужно было одному из «карманных» линкоров Кригсмарине и сопровождавшим его подводным лодкам в Советской Арктике – это уже тогда не было секретом ни для кого.
А чтобы это стало понятным и нам, уже отошедшим от того исторического периода на приличное расстояние, надо бы ответить на несколько дополнительных вопросов. Один из которых вынесен в заглавие настоящей статьи.
Что такое?.. В первую очередь, ленд-лиз – это специальный закон, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года и предоставляющий Президенту этой страны право оказывать помощь любому государству, чья оборона признавалась жизненно важной для Соединённых Штатов. Статья 5 этого закона устанавливала, что «…поставленные материалы (военная техника, машины, оружие, сырьё), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, оплате в дальнейшем не подлежат». А вот переданное в рамках ленд-лиза имущество, «оставшееся после окончания войны и пригодное для его использования в гражданских целях, полностью или частично»(!) должно было оплачиваться путём произведения выплат по предоставляемым Соединёнными Штатами долгосрочным кредитам, большинство из которых были беспроцентными займами.
Именно такой порядок оплаты ленд-лизовских поставок был предусмотрен и первым, подписанным 1 октября 1941 г. между СССР и США, протоколом, и последующими. А вот все поставки, полученные от союзников в период с 22 июня по 30 сентября, Советский Союз оплатил золотом. Вперёд. Ещё до того, как эти грузы были доставлены на территорию СССР.
На мой взгляд, это очень яркое свидетельство того, насколько важным для нас было всё то, что страна получала по ленд-лизовской программе. Ну, например… В Советский Союз было поставлено 11075 вагонов – в 10,2 раза больше их собственного производства за все военные годы.
А про то, что «дорога ложка к обеду»? Почти до самой середины 1942 года, пока у нас не удалось наладить выпуск собственных метизов (стальных канатов, болтов, пружин и т. п.), отечественные оборонные заводы в основном работали на том, что поставлялось американцами. Или…
Летом 1942 года немецкие лётчики имели в воздухе двойное превосходство перед нашими. А к ноябрю от него практически ничего не осталось. Только потому, что в СССР ежемесячно шло до 400 американских боевых машин. Или…
Про лето 1941-го можно не рассказывать. Никогда нам, наверное, не прочувствовать того, что тогда творилось на западных рубежах страны. Но осознать – можно. А исторические факты таковы, что большая часть авиационной и бронетанковой техники так и не смогла взлететь с приграничных аэродромов или выйти из летних лагерей и парков. А что взлетело и вышло… Горело, горело, горело… На Украине и в Молдавии. В Белоруссии и Прибалтике. Огромную территорию страны оккупировал враг.
«Под немцем» оказались не только миллионы советских людей, но и значительная часть оборонного потенциала СССР. Многие сотни предприятий. А те, которые удалось эвакуировать на Урал, в Сибирь или Среднюю Азию, только налаживали производства. И до выхода на максимальные мощности им ещё нужно было время. А Московская битва в самом начале декабря 1941-го? А Ельнинская операция, что была чуть раньше? Навряд ли что можно было сделать против танков Гота и Гудериана с шашками наголо. Пример Польши то уже отчётливо показал.
Тогда откуда? Откуда столько военной техники?! Ленд-лиз. Именно во многом благодаря ему к поздней осени первого года войны удалось компенсировать потери Рабоче-Крестьянской Красной Армии в танках и самолётах. По последним боевые потери были не только восполнены, но и перекрыты. Вдвое!
Эти примеры можно продолжать, но и из этой, малой толики, как мне кажется, уже понятно, что ленд-лизовские поставки, особенно в первые военные годы, были очень важны. Их ждали. На фронтах, в армиях, дивизиях, полках. И не только там.
Про блокадный Ленинград знают все. А о том, что в первую военную зиму Архангельск…, город в глубоком тылу, …который от голода и болезней той страшной зимой потерял каждого десятого жителя. О том кто что слышал? Знает?! Двадцать тысяч человек! Вчитайтесь. Двад-цать ты-сяч… А могло бы быть значительно больше. Если бы с согласия Государственного комитета обороны и личного разрешения Верховного городу не оставили 10 тыс. тонн канадской ленд-лизовской пшеницы.
Да, все тяжести той войны вынес на своих плечах советский народ. И расписался на стенах Рейхстага советский солдат. Безымянный рядовой матушки-пехоты. Той самой, что царица полей. Но…
«…нельзя отрицать, что американцы гнали нам столько материалов, без которых мы не могли бы формировать свои резервы и …продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас… Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?» Это не я. Это – Маршал Победы. Георгий Константинович Жуков.
Имя Анастаса Микояна мы знаем значительно хуже. Но именно он, как нарком советской внешней торговли, отвечавший за приёмку ленд-лизовских грузов, лучше кого бы то ни было знал, что они тогда значили для страны. И его признание, что без американских поставок пришлось бы воевать, как минимум, на год-полтора дольше, дорогого стоит. Сколько солдатских жизней сохранено за эти «год-полтора»?! И кем? Вернее, «чем»?..
Важное, очень важное… Жизненное значение имел ленд-лиз не только для Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Для всего Советского Союза.
Вот только… Хороша бузина в огороде, а дядька-то, дядька! Он же в Киеве. Чтобы вооружение дошло до фронта, продовольствие – до складов, а нужные материалы прибыли на оборонные заводы, всё это необходимо было доставить на нашу территорию. Ну, хотя бы к какому порту. 1 2 3 4 5
Средний балл: 4.6667 (голосов: 33) Просмотров статьи: 933
Но о том, какими маршрутами шли к нам ленд-лизовские грузы – отдельно. Большой и серьёзной проблемой был процесс их переброски до места назначения...
12:54 08.07.2009
Maxim писал(а):
> В таком случае, следуя вашей логике давайте проедем от Урала к Карпатам и вы получите тот же результат.
не получу. ездил из харькова до курска. совсем рядом. разница сразу чувствуется. ездил из луганска (тогда ворошиловоград) в ростов (отец там служил), разница менее заметна, но есть, и чувствуется почти мгновенно. я опускаю города, горорю именно о сельском населении и маленьких городках, которых большинство. конечно это по личным ощущениям.... да и по личному опыту могу сказать что где я с отцом не появлялся (пока он служил, то пять мест службы сменил, от германии до алмааты) везде почему то во мне замечали хохла. странно ведь я рускоговорящий как и вся семья....
Maxim писал(а):
> Согласен, что атнироссия это проект ваших элит, но насаждается он тотально. Бытовые антироссийские настроения на западной Украине существуют и сужу я о них по рассказам живущих там и не только русских.
максим, я конечно вам ничего не докажу, но это чушь. тут только вы сами можете приехать и увидить. не верте сми и сплетням...
но в основном пишу на русском. но ведь это ничего не доказывает!!!
ну и сагайдачный тоже....
