> важную для кого? исключительно для россии? вот товарищ костюшко очень важная составляющая истории польши. вам пофигу я понимаю, так его деятельность тоже будете корректировать для включения в российскую историю (вроде он имеет прямое отношение к ней), или просто пропустите как несущественную часть?
Раз мы говорим о истории России, то конечно же России. По поводу Костюшки он персонаж русской истории.
> нет, свет клином сошелся на россии.... > тогда в вашем ключе отвечу, нам побоку ваше мнение, у нас есть свое. и вам и товарищу хелу в особенности это желательно понять.
Конечно у вас есть сверхзадача - сочинить историю украинского народа, которому от силы 20 лет. но историю желательно сварганить более древнюю, ну не менее 3000 лет.
> это что то новое. > имя сестра?(с) > конкретно что нам написали австрийские друзья?
Имя сестры? Чьей сестры? А, что написали австрийские друзья украинцев? Вы же не откажете Австрии в возможности рассматривать свою историю, включая в нее события произошедшие в Галиции или Карпатах? Или откажете?
> государства нет. а этноса есть. только не нужно приводить примеры с самоназванием. хоть русскими хоть русинами хоть ополячеными славянами назовите, а все равно мы это мы а вы это вы и всегда мы и вы различались и узнавались с полувзгляда....
Этноса? Так ведь задача по созданию этноса еще не завершена, для этноса нужна история его деятельности, а с ней у вас проблемки.
> не только. но всегда при его деятельном участии.
Вот вот сами не могем ничего.
> > нет конечно.... не сотни а тысячелетия это конечно москва стояла....
Ну, что вы русским, как сложившемуся этносу от силы 600 лет. Был проторусский этнический материал, проживавший по берегам Днепра, Волхова, Оки, Двины, но сложился в русский этнос он много позже под влиянием православной Церкви и идеи единой руссской земли.
> можно поподробнее про этот момент. ато его ведут и от 1600х и от 91г.... определитесь в дате для начала.
19 век. кстати занимательная деталь. Народный поэт украинского народа, Шевченко, вел дневник и ведь подлец на русском языке. В этом он мне щирую Юлю напоминает, которая за кадром орет на чистом русском, а в кадре на мове.
> а у кого с языком \"чисто\"? можно пояснить что собственно есть \"чисто\" и на примере показать языки где это \"чисто\" имеется в наличии?
У русского чисто. никто ведь не усомнится в его самостоятельности, а вот по поводу мовы сомнения были и есть. Толи это диалект, к стати ваши друзи германцы в 40-х годах так же не считали мову языком, но усиленно эту идею продвигали, то ли полноценный язык.
22:04 30.06.2009
Забавно, что бороться с фальсификацией, вздумали главные фальсификаторы
22:08 30.06.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а):
> Забавно, что бороться с фальсификацией, вздумали главные фальсификаторы
Пожалуй здесь я частично соглашусь, глядя на список тех, кто будет в этой комиссии, самое, пожалуй, точное определение для неё будет \"Свиньи против грязи\".
22:11 30.06.2009
\"Пчелы против меда\"(с)
22:13 30.06.2009
Дегунинец писал(а):
>Забавно, что бороться с фальсификацией, вздумали главные фальсификаторы
Ой американцы сама невинность все то у них правильно!
11:57 01.07.2009
Maxim писал(а):
> Раз мы говорим о истории России, то конечно же России. По поводу Костюшки он персонаж русской истории.
ну не только. и американской и польской (собственно он поляк)....
> Конечно у вас есть сверхзадача - сочинить историю украинского народа, которому от силы 20 лет. но историю желательно сварганить более древнюю, ну не менее 3000 лет.
гы гы.... надоже вы (лично) к киевской руси оказывается имеете большее отношение чем я... самому не смешно?
> Имя сестры? Чьей сестры? А, что написали австрийские друзья украинцев? > Вы же не откажете Австрии в возможности рассматривать свою историю, включая в нее события произошедшие в Галиции или Карпатах? Или откажете?
не откажу. но что то я фактов противоречащих не встречал. если вы в курсе поделитесь
> Этноса? Так ведь задача по созданию этноса еще не завершена, для этноса нужна история его деятельности, а с ней у вас проблемки.
ну конеш, это русские под хотином били турков с татарами, это русские под желтыли водами били поляков, это русские строили киево -магелянскую академию, это в москву с сагойдачный привел русских, ну и понятное дело упа это немцы продолжать могу очень долго
>> не только. но всегда при его деятельном участии. > > Вот вот сами не могем ничего.
аха.... русские сами петербург построили и только русские воевали в великую отечественную, и уж бам осваивали исключительно русские люди, а так же только русские летали в космос.....
> Ну, что вы русским, как сложившемуся этносу от силы 600 лет. Был проторусский этнический материал, проживавший по берегам Днепра, Волхова, Оки, Двины, но сложился в русский этнос он много позже под влиянием православной Церкви и идеи единой руссской земли.
конеш это проторуский этнический материал это основа исключительно русской нации
> 19 век.
надо же а куда же делся хмельницкий?
> кстати занимательная деталь. Народный поэт украинского народа, Шевченко, вел дневник и ведь подлец на русском языке.
ну конеш на русском. украинского официального тогда не было. не было правил украинского языка. да и откуда им было взятся, если он был фактически под запретом и в польше и в россии. шевченко как человек грамотный должен был писать или на польском или на русском. но вот только по русски его стихи конечно читаются, но не шибко. по украински они звучат как то правильнее. странно не находите?
> В этом он мне щирую Юлю напоминает, которая за кадром орет на чистом русском, а в кадре на мове.
ну юля несколько ###овка может за кадром она по русски и говорит, ну так и что? я тоже по русски говорю, и что я перестал быть украинцем поэтому?
> У русского чисто. никто ведь не усомнится в его самостоятельности, а вот по поводу мовы сомнения были и есть. Толи это диалект, к стати ваши друзи германцы в 40-х годах так же не считали мову языком, но усиленно эту идею продвигали, то ли полноценный язык.
э... повторю просьбу, вы сначала скажите что есть \"чисто\".... ато даже я не знаю соглашаться с вами или нет. и кстати наши \"друзья\" коми в 30е тоже весьма благосклонно отнеслись к украинскому языку. а вот немцы что то не слышал
12:55 01.07.2009
igels писал(а):
> гы гы.... надоже вы (лично) к киевской руси оказывается имеете большее отношение чем я... самому не смешно?
Я вообще не имею отношения к киевской руси, я родился значительно позже.
> не откажу. но что то я фактов противоречащих не встречал. если вы в курсе поделитесь
Мы сели на карусель? Ну раз так поехали.
> ну конеш, это русские под хотином били турков с татарами, это русские под желтыли водами били поляков, это русские строили киево -магелянскую академию, это в москву с сагойдачный привел русских, ну и понятное дело упа это немцы продолжать могу очень долго
Конечно русские, не украинцы же.
>> Вот вот сами не могем ничего. > > аха.... русские сами петербург построили и только русские воевали в великую отечественную, и уж бам осваивали исключительно русские люди, а так же только русские летали в космос.....
Да, да тысячу раз да ибо руководили и первыми были русские.
> > конеш это проторуский этнический материал это основа исключительно русской нации
Открою не большой секрет русские не нация, русские народ ибо нация имеет свое национальное государство, оно поэтому так и называется - национальное, а русские строили империи и империя основная форма государственного бытия русских. Что касается украинской нации, а ведь она вас беспокоит нонеча, так для ее создания нужно сформировать украинский народ для начала, а потом государство, а у вас все наооборот. Да и ктому же опоздали вы. Процесс пошел в обратную сторону.
>> 19 век. > > надо же а куда же делся хмельницкий?
Хмельницкий умер в 1657 году, и к счастью так и не узнал, что он не русский.
> ну конеш на русском. украинского официального тогда не было. не было правил украинского языка. да и откуда им было взятся, если он был фактически под запретом и в польше и в россии. шевченко как человек грамотный должен был писать или на польском или на русском. но вот только по русски его стихи конечно читаются, но не шибко. по украински они звучат как то правильнее. странно не находите?
Конечно, как может быть то чего нет в природе. Однако почему то писать стихи на украинском он мог, а вот думать думал на русском.
> ну юля несколько ###овка может за кадром она по русски и говорит, ну так и что? я тоже по русски говорю, и что я перестал быть украинцем поэтому?
украинцем в смысле гражданином Украины?
> э... повторю просьбу, вы сначала скажите что есть \"чисто\".... ато даже я не знаю соглашаться с вами или нет. > и кстати наши \"друзья\" коми в 30е тоже весьма благосклонно отнеслись к украинскому языку. а вот немцы что то не слышал
Чисто это отсутствие грязи. Так ить коммунисты разыгрывали ту же карту, что и до них австрийцы, петлюровцы, а после них немцы и майданные - создание украинского народа. Для этого в Киеве в 1918 спец. комиссии по языку заседали, новые слова сочиняли. Немцы, даю ссылку: форум Украина, тема: повторение пройденного.
13:16 01.07.2009
Maxim писал(а):
>Мы сели на карусель? Ну раз так поехали.
ну начинайте крутить уже наконец
Maxim писал(а):
>Я вообще не имею отношения к киевской руси, я родился значительно позже.
порадовали.... ну тогда и к великой победе 45го вы тоже отношения не имеете. по тойже причине
Maxim писал(а):
>Конечно русские, не украинцы же.
клиника... хмельницкий великий русский.... а бендера немец
Maxim писал(а):
>Да, да тысячу раз да ибо руководили и первыми были русские.
трындец. тогда вов руководил сталин.... какие нафиг русские. это грузины победили а уж как немецкие цари руководили.... собственно петр был последним русским царем, остальное немцы
Maxim писал(а):
>Открою не большой секрет русские не нация, русские народ ибо нация имеет свое национальное государство, оно поэтому так и называется - национальное, а русские строили империи и империя основная форма государственного бытия русских. Что касается украинской нации, а ведь она вас беспокоит нонеча, так для ее создания нужно сформировать украинский народ для начала, а потом государство, а у вас все наооборот. Да и ктому же опоздали вы. Процесс пошел в обратную сторону.
это в какую можно узнать?
Maxim писал(а):
>Хмельницкий умер в 1657 году, и к счастью так и не узнал, что он не русский.
а вы думаете что русский мосовии и русский украины это одно и тоже? и уверенны что хмельницкий так считал?
Maxim писал(а):
>Конечно, как может быть то чего нет в природе. Однако почему то писать стихи на украинском он мог, а вот думать думал на русском.
уважаемый, да хоть на китайском.... он украинец со всеми вытекающими, и стихи его укранские и для украины. вым что форма важнее содержания? видимо да, но тогда вы рискуете стать нерускими, с вашими национально чуждыми правителями... да и кучей всего перенятого у других стран и народов.....
Maxim писал(а):
>украинцем в смысле гражданином Украины?
в смысле национального самоопределения....
Maxim писал(а):
>Чисто это отсутствие грязи. Так ить коммунисты разыгрывали ту же карту, что и до них австрийцы,
ну ладно австрийцы, а они каким боком к созданию языка?
>петлюровцы,
а что не так с петлюровцами? они перестали быть украинцами?
>а после них немцы
уточните когда и что именно. что то я ну никак не могу вспомнить как они регламентировали что то, относящееся к украинскому языку. может я что то пропустил?
>и майданные - создание украинского народа. Для этого в Киеве в 1918 спец. комиссии по языку заседали, новые слова сочиняли.
а майданутые это я так понимаю марсияне, к украинскому отношения не имеющие?
и как сочинили? успешно? и беларусам сочинили тоже? всю ветку читать лень. там ругни больше чем информации
13:30 01.07.2009
Maxim писал(а):
> Раз мы говорим о истории России, то конечно же России. По поводу Костюшки он персонаж русской истории.
и конечно предатель, ибо воевал против россии!!!!
13:41 01.07.2009
igels писал(а):
> ну начинайте крутить уже наконец
Так я кручу, а вы не замечаете.
> > Maxim писал(а):
>> Я вообще не имею отношения к киевской руси, я родился значительно позже.
> > порадовали.... ну тогда и к великой победе 45го вы тоже отношения не имеете. по тойже причине
Я лично не имею.
> Maxim писал(а):
>> Конечно русские, не украинцы же.
> > клиника... хмельницкий великий русский.... а бендера немец
Бандера немец? Это вы сказали. Я вообще про ублюдков не рассуждаю.
> трындец. тогда вов руководил сталин.... какие нафиг русские. это грузины победили > а уж как немецкие цари руководили.... собственно петр был последним русским царем, остальное немцы
Как интересно, а исторические данные говорят, что последним русским царем был Николай II.
> это в какую можно узнать?
Посмотрите шире на мир, вы же в Европу лезете.
> а вы думаете что русский мосовии и русский украины это одно и тоже? и уверенны что хмельницкий так считал?
Что считал Хмельницкий я не знаю, я с ним не беседовал, а вот чего он считать не мог это выводится со стопроцентной достоверностью из истории, а не мог он себя считать украинцем, потому как не было такого народа.
> уважаемый, да хоть на китайском.... он украинец со всеми вытекающими, и стихи его укранские и для украины. вым что форма важнее содержания? видимо да, но тогда вы рискуете стать нерускими, с вашими национально чуждыми правителями... да и кучей всего перенятого у других стран и народов.....
Видимо под содержанием вы подразумеваете сущность, а последняя предполагает наличие четких определяющих факторов, к которым, в нашем, вопросе относится язык. Не может человек думать на китайском и быть индейцем в особенности не может наедине с собой. Конечно есть исключения - если он агент вражеской разведки.
> в смысле национального самоопределения....
Ну это ваше личное дело. У нас по последней переписи проживают готы, а на западе считают что существовала страна казакия.
> и как сочинили? успешно? и беларусам сочинили тоже?
Успешно.
13:45 01.07.2009
igels писал(а):
> Maxim писал(а):
>> Раз мы говорим о истории России, то конечно же России. По поводу Костюшки он персонаж русской истории.
> > и конечно предатель, ибо воевал против россии!!!!
Нет зачем же. Предатель это человек изменивший присяге, долгу, а Костюшко просто враг. А предатель у вас изображен на 10 гривенной купюре и на гос. наградах.
14:05 01.07.2009
Maxim писал(а):
> Так я кручу, а вы не замечаете.
так вы конкретней. я \"взагалі\" не понимаю. что они нам такого в истории написали? принц фердинанд был украинцем? или его убили в ужгороде?
> Я лично не имею.
замечательно
> Бандера немец? Это вы сказали. Я вообще про ублюдков не рассуждаю.
нда.... нет слов.... а как насчет хмельницкого? он русский конечно?
>> трындец. тогда вов руководил сталин.... какие нафиг русские. это грузины победили
>> а уж как немецкие цари руководили.... собственно петр был последним русским царем, остальное немцы
> > Как интересно, а исторические данные говорят, что последним русским царем был Николай II.
пропустили грузина сталина, руководителя всего ссср.... так мы все, скопом, с 20 какогото по 53й были грузинами?
а николай второй был в равной степени немцем, (как органично он смотрится в немецкой форме не находите? впрочем как и кузен вилли в русской.... тоже видно русский человек этот вилли!!!)
и в равной степени англичанином (в английской форме тоже хорош, истинный сакс)
простите за неточность петр последний царь россии у которого 100% русская кровь, у остальных преобладала иноземная....
> Посмотрите шире на мир, вы же в Европу лезете.
а как влияет направление в европу на формирование нации? смотрим на мир ширше, как связаны вообще нынешние политические течения с вопросом о национальной принадлежности?
> Что считал Хмельницкий я не знаю, я с ним не беседовал, а вот чего он считать не мог это выводится со стопроцентной достоверностью из истории, а не мог он себя считать украинцем, потому как не было такого народа.
небыло такого самоназвания. а народ был. и хмельницкий его представитель....
> Видимо под содержанием вы подразумеваете сущность, а последняя предполагает наличие четких определяющих факторов, к которым, в нашем, вопросе относится язык. Не может человек думать на китайском и быть индейцем в особенности не может наедине с собой. Конечно есть исключения - если он агент вражеской разведки.
еще смешнее. шевченко думал на каком вы наверно доподленно знаете? а мне вот кажется что как грамотный человек он писал на русском как на языке сформированном грамматически, а думал он судя по стихам совсем не на русском. ну да Бог с ним. а как же русские дворяне 1800х. войну и мир читали? многие по русски шпрехали куда хуже чем по французски? да и думали скорее на французском, они конеш сплошь агенты наполеона!!!! пятая колона засланная в россию для подрыва устоев
> Ну это ваше личное дело. У нас по последней переписи проживают готы, а на западе считают что существовала страна казакия.
представте себе людей с такой проблемой подозрительно много!!!! гораздо больше чем у вас казакиевцев, хобитов, и прочих людей мира.... просто моей дурью объяснить такое не получится...
> Успешно.
ну с украинским понятно, меня беларуский больше интересовал. его как тоже успешно придумали? и кто уточните, вроде австрийцев там не было, а язык подозрительно похож на украинский....
14:10 01.07.2009
Maxim писал(а):
> Нет зачем же. Предатель это человек изменивший присяге, долгу, а Костюшко просто враг. > А предатель у вас изображен на 10 гривенной купюре и на гос. наградах.
а враг... ну тода панятна.... для всего мира он борец за свободу, польши и не только, а для вас просто враг... такой мелкий вредитель. конеш весь мир ошибается, мир это так тьфу, бо все прогрессивное человечество считает иначе....
15:06 01.07.2009
igels писал(а):
> а враг... ну тода панятна.... для всего мира он борец за свободу, польши и не только, а для вас просто враг... такой мелкий вредитель. конеш весь мир ошибается, мир это так тьфу, бо все прогрессивное человечество считает иначе....
Для всего мира может быть Наполеон великий человек и посему для русских он отец родной должен быть? Для всего мира быть может по Москве гуляют медведи.
>
>> Бандера немец? Это вы сказали. Я вообще про ублюдков не рассуждаю.
> > нда.... нет слов.... > а как насчет хмельницкого? он русский конечно?
см. ниже
> > пропустили грузина сталина, руководителя всего ссср.... так мы все, скопом, с 20 какогото по 53й были грузинами?
Удивительная логика, но это ваша логика и ваши выводы.
> > а николай второй был в равной степени немцем, (как органично он смотрится в немецкой форме не находите? впрочем как и кузен вилли в русской.... тоже видно русский человек этот вилли!!!) > и в равной степени англичанином (в английской форме тоже хорош, истинный сакс)
Не просветите откуда черпаете степени?
> > простите за неточность петр последний царь россии у которого 100% русская кровь, у остальных преобладала иноземная....
... И кто же проводил анализ крови? И особенно интересно понять слово преобладала. Хочется узнать точное процентное содержание, а равно и механизмы влияния крови в определении национальности.
> а как влияет направление в европу на формирование нации? смотрим на мир ширше, как связаны вообще нынешние политические течения с вопросом о национальной принадлежности?
Вы не внимательны, я говорил про строительство нац. государства. Нонча тенденция иная.
> небыло такого самоназвания. а народ был. и хмельницкий его представитель....
В детском саду мальчик выругался словом \"жопа\". Воспитательница отреагировала и сказала: Нет такого слова. Мальчик, пожимая плечами: Жопа есть, а слова нет.
> еще смешнее. шевченко думал на каком вы наверно доподленно знаете? а мне вот кажется что как грамотный человек он писал на русском как на языке сформированном грамматически, а думал он судя по стихам совсем не на русском.
Вся проблема в данном вопросе заключена в том, что дневник не предназначен для глаз других это как беседа с самим собой и беседу ведут на языке более близком тебе.
> ну да Бог с ним. а как же русские дворяне 1800х. войну и мир читали? многие по русски шпрехали куда хуже чем по французски? да и думали скорее на французском, они конеш сплошь агенты наполеона!!!! пятая колона засланная в россию для подрыва устоев
Вы я смотрю поклонник русской литературы, вы тогда для уяснения нац. вопроса обратитесь у Н.В. Гоголю.
> представте себе людей с такой проблемой подозрительно много!!!! гораздо больше чем у вас казакиевцев, хобитов, и прочих людей мира.... просто моей дурью объяснить такое не получится...
Печально, но это не есть свидетельство наличия единого украинского народа. Долгозасирание мозга естественным образом делает свое дело и лет эдак через 100 можно будет говорить о данном феномене, а пока нет. Сорри. Штудируйте Кучму.
> ну с украинским понятно, меня беларуский больше интересовал. его как тоже успешно придумали? и кто уточните, вроде австрийцев там не было, а язык подозрительно похож на украинский....
Да, что вы говорите. Украинский поразительно похож на польский и русский, а суржик на русский. И что?
17:51 01.07.2009
Maxim писал(а):
> Для всего мира может быть Наполеон великий человек и посему для русских он отец родной должен быть? Для всего мира быть может по Москве гуляют медведи.
наполеон и есть великий человек, а то что мы с ним воевали совершенно не делает его жалким и убогим, даже с учетом того что его победили....
см. ниже аха хмельницкий русский мазепа надо полагать тоже ну и уж всякие иваны поддубные так безусловно....
Maxim писал(а):
> Удивительная логика, но это ваша логика и ваши выводы
э нет, не сваливайте с больной головы на здоровую. это извините ваша логика.... (цитата ниже)
Maxim писал(а): igels писал(а):
> аха.... русские сами петербург построили и только русские воевали в великую отечественную, и уж бам осваивали исключительно русские люди, а так же только русские летали в космос..... > > Да, да тысячу раз да ибо руководили и первыми были русские.
Не просветите откуда черпаете степени?
да ради аллаха всегда пожалуйста....
можете перепроверить по другим источникам....
Maxim писал(а):
> ... И кто же проводил анализ крови? И особенно интересно понять слово преобладала. Хочется узнать точное процентное содержание, а равно и механизмы влияния крови в определении национальности.
проценты не скажу, но в целом вполне в духе вашего формализма. русских царей после петра не было (как и русских генсеков наверное)....
Maxim писал(а):
> Ну, что вы русским, как сложившемуся этносу от силы 600 лет. Был проторусский этнический материал,..................
теперь сравните по этой же логике этнический материал романовых.... и прибавте сюда вашу идею о основополагающей силе руководства..... так что этот бред вы сочинили, я всего лиш его перевел на вас же....
Maxim писал(а):
> Вы не внимательны, я говорил про строительство нац. государства. Нонча тенденция иная.
пусть так, а как влияют современные внешнеполитические предпочтения, на процесс строительства национального государства? или конкретнее как нынешнее западное направление влияет на обратимость процесса?
Maxim писал(а):
> В детском саду мальчик выругался словом \"жопа\". Воспитательница отреагировала и сказала: Нет такого слова. Мальчик, пожимая плечами: Жопа есть, а слова нет.
чудесный пример, только не для вас.... нация есть а слова нет....Maxim писал(а):
> Вся проблема в данном вопросе заключена в том, что дневник не предназначен для глаз других это как беседа с самим собой и беседу ведут на языке более близком тебе.
знаете было бы странно если бы грамотный человек писал русскими буквами по украински. в стихах да. вполне. все же лирика, а в быту.... напоминает задорнова с его \"ленин кыш ленин мыш ленин топтомыш\".... ну не чурка же.... я вам спросил про русских дворян, говорящих и пишущих большей частью на французском. они французы исходя из вашей формальной логики?
Maxim писал(а):
> Вы я смотрю поклонник русской литературы, вы тогда для уяснения нац. вопроса обратитесь у Н.В. Гоголю.
да я поклонник русской литературы. если угодно и пушкина и толстого и чехова и даже достаевского (да и горького временами) очень люблю. но кроме того не меньше люблю о генри, киплинга, лема, кларка и много кого еще.... это как то характеризует мою национальную позицию? по гоголю все просто. он говорил о себе как о малоросе, вырасшем в духе русской культуры. ратовал за всецелое слияние обоих народов. кстати это говорит о том что народов то 2 по мнению гоголя.
Maxim писал(а):
> Печально, но это не есть свидетельство наличия единого украинского народа. Долгозасирание мозга естественным образом делает свое дело и лет эдак через 100 можно будет говорить о данном феномене, а пока нет. Сорри. Штудируйте Кучму.
кучму это вы сами. я лучше гоголя.... Maxim писал(а):
> Да, что вы говорите. Украинский поразительно похож на польский и русский, а суржик на русский. И что?
я уже написал что с украинским все понятно, меня интересует некоторый аналог украинского - беларуский. кто его придумал хоть скажите, с \"чисто\"я так понял ответа можно не ждать, как и австрийским наследием в украинской истории
чудесный пример, только не для вас.... нация есть а слова нет....Maxim писал(а):
