О \"святости\" и \"патриотичности\" тысячелетнего христианского периода на Руси
10:46 12.12.2008
Было дело. Был такой \"золотордынский период\" в истории Руси. Вот только мне интересно, к чему здесь наш гарный хлопец закатывает истерики. И где же ваша дутая история? Неужели к ордынскому периоду сдулась? Или \"великий украинец\" Ярослав Мудрый, правивший в Ростове, Новгороде, Киеве не москаль, а Александр, дальний его потомок, правивший в Новгороде, Киеве не \"украинец\"?
Ой, мля, смотрите не запутайтесь, товарищи украинцы. История - дело тонкое, а вы как слоны в посудной лавке. Только и можете, что громко тарахтеть, да без дела
12:54 12.12.2008
А я ещё добавлю – история-то продолжается! Федь мы же не мертвецы ещё с тобой и не сидим в раю на лавочке возле (сам понимаешь возле чего) семечки лузгая, и обсуждаем прошлое! Жизнь идёт, а вот дальше посмотрим! Один хрен в тебе кровя и во мне кровя одна – славяне мы, так что давай, когда там встретимся (в раю), за лузганьем семечек лучше о бабах погутарим, рай то раем, а женщины – женщинами, посмотрим на дев там местных, глядишь и пристроимся к кому-нибудь! )))
16:15 12.12.2008
Necrolenis писал(а):
> - так же как \"неверный\" в масульманской традиции - это не масульманин. и что с того? Слово неверный не только в масульманскую терминологию входит. Не хочу здесь спорить о происхождении слова \"поганый\", ибо спорить долго придётся. > Этот момент несущественный.
Ну, не согласен. Это коренное противопоставление свой-чужой. Чужой, не принадлежащий к православию, поганный, свой - православный. Из подобного противопоставления рождаются нации.
> - Тут простая метафора, а у нас целый сюжетный эпизод.
Опять не соглашусь. Сюжет полный метафор не становится документальным свидетельством.
> - Какую верную смерть? Никто не ходил на битву как на верную смерть, ходили всегда как на битву в которой надо победить, а не сдохнуть за Родину. > Перед смертью - это когда валяешься в постели и вот она костлявая уже на тебя смотрит.
> > А как быть вообще с концепцией монаха рубящего врагов на поле бранном? > Часто такое бывало?
реч̑ Ст҃ославъ . оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . и волею и нєволєю стати противу . да нє посрамим земли Рускиє . но лѧземы костью ту . мр҃тьвы бо сорома нє имаєть
Все монастыри на Руси строились как крепости. Жили в них насельники, а значит и защищали их тоже. Эпизод обороны Свято-Троицкого монастыря в смутное время, как пример.
>> - Потому и не было результата, что пёр один, ибо все остальные слушали церковь, которая велела не шалить против тех кто её щедро одаривал. > Попёрли бы все разом - ордынцам мало бы не показалось.
Вот тут ваша правда и ваша неправда. Правда в том, что русь не была единой и до полного собирания земель противопоставлять себя орде - идти на самоубийство. Не подчиняться орде самоубийство. Путь - договрится с ордой. Что делал Александр и его потомки и чего пытался не делать Даниил, понадеявшись на папу. Результат деятельности Александра вам известен - единое русское государство, а территории орды в его составе. Результат деятельности Даниила тоже известен - постоянная окупация галицкой земли на протяжении 700 лет, появление униатов предтечь украинства. Мне например по душе политика московских князей, позволившая сберечь народ.
> - Вас послушать так может и зря вообще сбросили иго то!? Такие хорошие и заботливые ордынцы, только вначале немножко сократили население руси процентов на 75, а так - дружба народов прям! Ну впринципе я понимаю, эт оведь так по христиански - уметь прощать врагов своих. Ну подумаешь убили у тебя мать и отца, изнасиловали сестёр/жену и распяли, братьев младшых сожгли живьём.. Надо ведь любить врагов своих, непротивиться злу, насилием ведь ничего не решишь, так?
Мне трудно оперировать такими цифрами в условиях отсутсвия демографических данных за тот период. Поэтому цифра в 75 % настолькоже достоверна как и цифра в 5 %. Поэтому данные вопросы обсуждать не буду в силу отсутсвия предмета обсуждения. Иго собственно заключалось в подчиненной роли ВК по отношению к хану и выплате выхода в орду. Регулярно выход в орду прекратили платить уже с Василия Темного. С него же начинается и массовый отъезд татар на московскую службу. А с Ивана Великого Москва перестала признавать себя в зависимости от орды. НЕ смотря на это поминки в разные части орды высылались с разной регулярностью вплоть до Петра. Вот и все, что мы скинули с себя. Кстати куликовская битва вернее всего была не выступлением против орды, а скорее выступлением против узурпатора царской власти Мамая.
> - Ахренеть блин заслуга перед Отечеством! Канонизировать тех кто вчера резал и жёг твоих соплеменников без разбору!... ППЦ
В этом случае поучительна история царевича Ксима с его братьями. Василий Темный под Суздалем попадает к ним в плен, Москва выплачивает в орду большой выход за князя, а затем эти же царевичи приходят на службу к совему бывшему пленнику и их принимают с почетом и выделяют земли для кормления. Видимо наши предки были много более мудрее, когда умели прощать прошлые обиды воимя будущего.
> - Я понимаю что ордынцы были умными и расчётливыми, посему легко меняли неслыханную жестокость на царскую милость к покорным. > Но быть рабом таких умных господ - это возможно выбор церковников, но никак не выбор русича.
Ну в таком случае на руси русичей не было.
> > - Это не неправда, а ваша невнимательность. Чел чётко написал \"...после того, как почитаешь..\" \"...да вдобавок дополнишь данными археологии\".
Возможно я не прав.
> - Стоп-стоп... Я сейчас не берусь утверждать на все 100, но я помню что часть церкви как раз наоборот была на стороне гитлеровцев, в которых видела освободителей от советского гнёта. Потом правда они открестились от него, но факт остаётся фактом. Я вот только не знаю конкретных имён.
Да, а к концу войны они были убиты немцами, за их политику единой русской православной церкви.
> - А это смотря в чём. Если в рабском менталитете народа - да .именно всегда, я именно об этом и твержу.
Странный рабский менталитет у народа который освоил огромные пространства, построил могучую империю и дал отпор всем мыслимым и не мыслимым врагам. Кстати при основании любого поселения русские в Сибири, на дальнем востоке и на кавказе в первую очередь ставили церковь, на перекрестках ставили часовни и поклонные кресты. Вы бы хотябы сказали, что рабского собственно в русском менталитете?
> - Были восстания и были карательные экспедиции. Свободные русские люди, нстоящие русские люди боролись с врагом, а продажные твари предпочитали оставаться при ордынской кормушке и ради этого спокойно истребляли соотечественников. Против факта не попрёшь. Либо ты за свободную Русь и против Орды, либо ты против свободной Руси и на стороне Орды. Церковь, как большинство князей, предпочла второй вариант.
Ну здесь много эмоций, а эмоции не поддаются логике и фактам.
16:20 12.12.2008
Не верьте сказкам и, тем более, не рассказывйте эти сказки другим. Битва на Куликовом поле! 1380 год! Битва против Золотой Орды! Так ли уж? А почему после этой т.н.\"битвы\" Московия еще 200 лет платила дань Каракоруму? Да потому, что никакой \"битвы\" не было, а была бойня, где московцы выступали ни стороне Золотой Орды для усмирения внутренних чвар. Был такой Батый, наводивший смуту внутри ордынского общества, хотел перебрать на себя полномочия, Ваши предки для наведения порядка в Орде, как смиренные ее граждане, много сил приложили, чтоб Батыя, эдакого бунтаря поставить на место в угоду монгольским ханам.
16:51 12.12.2008
Владимир писал(а):
> А я ещё добавлю – история-то продолжается! Федь мы же не мертвецы ещё с тобой и не сидим в раю на лавочке возле (сам понимаешь возле чего) семечки лузгая, и обсуждаем прошлое! Жизнь идёт, а вот дальше посмотрим! Один хрен в тебе кровя и во мне кровя одна – славяне мы, так что давай, когда там встретимся (в раю), за лузганьем семечек лучше о бабах погутарим, рай то раем, а женщины – женщинами, посмотрим на дев там местных, глядишь и пристроимся к кому-нибудь! )))
Зачем в раю? Мы и в реале пока еще на грешной Земле существуем. Харьков-не заграница! Заезжайте, погутарим!
16:56 12.12.2008
ФедяМитинБрат писал(а):
> Не верьте сказкам и, тем более, не рассказывйте эти сказки другим. Битва на Куликовом поле! 1380 год! Битва против Золотой Орды! Так ли уж? А почему после этой т.н.\"битвы\" Московия еще 200 лет платила дань Каракоруму? Да потому, что никакой \"битвы\" не было, а была бойня, где московцы выступали ни стороне Золотой Орды для усмирения внутренних чвар. Был такой Батый, наводивший смуту внутри ордынского общества, хотел перебрать на себя полномочия, Ваши предки для наведения порядка в Орде, как смиренные ее граждане, много сил приложили, чтоб Батыя, эдакого бунтаря поставить на место в угоду монгольским ханам.
Федя, ты с дуба рухнул или Фоменко начитался?
18:10 12.12.2008
и то и другое и можно без хлеба.
Хлопчик Федя, так Вы не разобрались где ваша, а где наша история, чтобы такие ужости расписывать?
Вообще, что Вы пытаетесь доказать? Что из-за ордынского ига не было Руси? Или Украины? Или России? Или еще там чего-то?
18:15 12.12.2008
Поправляю, не Батый а Мамай! А вы каво читаете? Небось не Карамзина с Соловьемым!
19:18 12.12.2008
Да современные российские историки уже давно признали факт сосуществования и сотрудничества Московского княжества с Золотой Ордой. Ю. Афанасьев гворит, что Невскому и в страшном сне не приснилось-бы выступать против ханов. И куликовское сражение было в самом деле за укрепление власти Золотой Орды на просторах Московии. И делалось это сугубо добровольно, поскольку под предводительством ордынских ханов московские князья чувствовали себя весьма неплохо, как их ставленники. Да и христианами себя называть московцы не могли, поскольку религия их была замешана пополам с магометанской-монгольской. И исторически себя московцы никоогда не связывали с Киевом, где в самом деле был культ христианства, а с азийским кочевным культом.
19:36 12.12.2008
Вассалитет тн был. Князья получали ярлыки на княжение. Все остальное - бред.
19:49 12.12.2008
Ну, если считать бандеру \"героем\", то этот жабкин бред - ешо не самая большая глупость))
Хочу суп из лягушачьих лапок!! Есть не буду, но кое-кого сварить просто необходимо!))
23:42 12.12.2008
> Ну, не согласен. Это коренное противопоставление свой-чужой. Чужой, не принадлежащий к православию, поганный, свой - православный. Из подобного противопоставления рождаются нации.
- А, ну если так, то спор и не нужен. Православие - это славление Прави. Православие всегда Было на Руси. Только сначало оно было истинным, языческим (народным, родным), а потом стало иудовизантийским. Для христианина поганым был язычник, для язычника - басурмане пришедшие мочить его сородичей. Так что всё сходится.
> Опять не соглашусь. Сюжет полный метафор не становится документальным свидетельством.
- Только для лишённых мозга... Метафора это метафора. А с чем пытался сравнить автор тот самый \"спорный\" эпизод? В чём вообще тут метафора заключается? Где тут преукращающее иносказание и о чём!??
> реч̑ Ст҃ославъ . оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . и волею и нєволєю стати противу . да нє посрамим земли Рускиє . но лѧземы костью ту . мр҃тьвы бо сорома нє имаєть
- ну что за топорное понимание!?!? Сказано: \"ЛУЧШЕ ляжем кости, нежели посрамим землю русскую\"!! Почему другие то воины тогда не последовали их примеру если все решили что идут на верную смерть? Какой смысл то на верную смерть идти? Монголов что, в десятки раз больше было? Или они балрога какого на свою сторону призвали!?!?
> Вот тут ваша правда и ваша неправда. Правда в том, что русь не была единой и до полного собирания земель противопоставлять себя орде - идти на самоубийство. Не подчиняться орде самоубийство. Путь - договрится с ордой. Что делал Александр и его потомки и чего пытался не делать Даниил, понадеявшись на папу. Результат деятельности Александра вам известен - единое русское государство, а территории орды в его составе. Результат деятельности Даниила тоже известен - постоянная окупация галицкой земли на протяжении 700 лет, появление униатов предтечь украинства. Мне например по душе политика московских князей, позволившая сберечь народ.
- А мне по душе политика Евпатия Коловрата! Он, и его соратники были истинными русичами! Пришли, увидели врагов, и вместо того чтобы считать сколько врагов и есть ли у них шансы победить - просто напали и начали резать без всяких сомнений! И ведь немало порезали! И ещё больший переполох сотворили во вражьем стане. А что было бы если бы КАЖДЫЙ так поступил??? Да татары обгадились бы, решили что руские безумны/одержимы шайтами и свалили бы подальше за великую степь. Людей у нас было никак не меньше чем монголов, да только все разбежались по своим норам, смиренно ждать \"кары небесной\" и молить боженьку об избавлении. Одни рязанцы да Евпатий с малой дружиной смело кинулись на врага как и требовал того их долг русича. Им - честь и хвала. А остальные вступали в бой только когда к ним в дом уже пришли враги, когда молитвы не помогли. Тогда блин сразу все вспомнили что значит быть русом, а не рабом божиим..
> Мне трудно оперировать такими цифрами в условиях отсутсвия демографических данных за тот период. Поэтому цифра в 75 % настолькоже достоверна как и цифра в 5 %. Поэтому данные вопросы обсуждать не буду в силу отсутсвия предмета обсуждения.
- Цифры точной никто не знает, но то что была разруха и истребление похлеще нежели во время ВОВ - тут никто вроде бы и не спорит.
> куликовская битва вернее всего была не выступлением против орды, а скорее выступлением против узурпатора царской власти Мамая.
- Что же тогда Тохтамыш так странно \"отблагодарил\" потом московитян?
> В этом случае поучительна история царевича Ксима с его братьями. Василий Темный под Суздалем попадает к ним в плен, Москва выплачивает в орду большой выход за князя, а затем эти же царевичи приходят на службу к совему бывшему пленнику и их принимают с почетом и выделяют земли для кормления. Видимо наши предки были много более мудрее, когда умели прощать прошлые обиды воимя будущего.
- Одно дело протстить того кто ИЗМЕНИЛСЯ и решил вести другой образ жизни, но совсем другое - тупо нанять к себе на службу тех кто вчера убивал твоих сородичей. Это была чистейшая политика.. А мотивацией была выгода. Материальная. Раскаяния, изменения и прощения тут ни при чём.
> Да, а к концу войны они были убиты немцами, за их политику единой русской православной церкви.
- Но факт остаётся фактом: церковь готова прислуживать хоть Дьяволу если тот даст им власть и привелегии.
> Странный рабский менталитет у народа который освоил огромные пространства, построил могучую империю и дал отпор всем мыслимым и не мыслимым врагам.
- Так я и не говорил что люди превратились окончательно в баранов. Таких меньшинство. А империя строилась и врагам отпор давала такими людьми как Евпатий Коловрат. Естественно формально они были христианами, но менталитет их не был чисто христианским. Они были предприимчивы и всегда рвались вперёд, в то время как церковь пропагандировала застой и смирение доведённое до абсурда.
Рабского в нашем народе то, что \"царь батюшка\" делает что захочет, а народ всё сносит как само собой разумееющееся, в то время когда по закону у него есть право оспаривать линию власти. Вообще я на самом деле совершенно не понимаю монархистов, что они хотят изменить? Всё и так уже по ихнему - власть делает что хочет и её не интересует мнение народа, который в свою очередь считает зазорным своё мнение донести до власти. Это и есть результат многовекового \"христианского смирения\",\"непротивления злу\" и \"всякая власть от бога\".
> Ну здесь много эмоций, а эмоции не поддаются логике и фактам.
- Здесь приведён совершенно однозначный и чёткий факт. Печально если вы отказываетесь видеть очевидное.
2ФедяМитинБрат Ты правда не понимаешь что выглядишь как \"клоун\", который отчаянно пытается доказать, что все учебники физики врут и вообще земля плоская, а кто утверждает обратное - зомбированны \"ордынскими сми\"?:)
2Helgram
> Хочу суп из лягушачьих лапок!! Есть не буду, но кое-кого сварить просто необходимо!))
- Пошлём во Францию как гуманитарную антикризисную помощь)
14:12 13.12.2008
Necrolenis писал(а):
> - А, ну если так, то спор и не нужен. Православие - это славление Прави. Православие всегда Было на Руси. Только сначало оно было истинным, языческим (народным, родным), а потом стало иудовизантийским. > Для христианина поганым был язычник, для язычника - басурмане пришедшие мочить его сородичей. > Так что всё сходится.
Ничего не сходится. Поганный от латинского paganus - язычник. Слово иностранное посему в ту пору употребляемое только христианами в отношении язычников и басурман. Позднее приобрело оттенок нечистого скверного.
> - Только для лишённых мозга... Метафора это метафора. А с чем пытался сравнить автор тот самый \"спорный\" эпизод? В чём вообще тут метафора заключается? Где тут преукращающее иносказание и о чём!??
Масло это масло, а сало - сало. Логика вполне. Заонщина произведение полное заимствований у Слова. Сравните текст слова и Задонщину и вы найдете нечто подобное в Слове. По словам Д.С. Ли###ева, если убрать из Задонщины подражание Слову, в ней ни останется ничего.
>> реч̑ Ст҃ославъ . оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . и волею и нєволєю стати противу . да нє посрамим земли Рускиє . но лѧземы костью ту . мр҃тьвы бо сорома нє имаєть
> > > - ну что за топорное понимание!?!? Сказано: \"ЛУЧШЕ ляжем кости, нежели посрамим землю русскую\"!! Почему другие то воины тогда не последовали их примеру если все решили что идут на верную смерть? Какой смысл то на верную смерть идти? Монголов что, в десятки раз больше было? Или они балрога какого на свою сторону призвали!?!?
Кто не последовал их примеру, когда не последовал я не понял. В приведенной цитате отношение воина к битве. Воин всегда готов погибнуть в бою. А вы утверждали, что они и не думали о смерти, а только о победе.
Кстати эти слова из другого времени нежели мы обсуждаем.
> - А мне по душе политика Евпатия Коловрата! Он, и его соратники были истинными русичами! Пришли, увидели врагов, и вместо того чтобы считать сколько врагов и есть ли у них шансы победить - просто напали и начали резать без всяких сомнений! И ведь немало порезали! И ещё больший переполох сотворили во вражьем стане. А что было бы если бы КАЖДЫЙ так поступил??? Да татары обгадились бы, решили что руские безумны/одержимы шайтами и свалили бы подальше за великую степь. > Людей у нас было никак не меньше чем монголов, да только все разбежались по своим норам, смиренно ждать \"кары небесной\" и молить боженьку об избавлении. Одни рязанцы да Евпатий с малой дружиной смело кинулись на врага как и требовал того их долг русича. Им - честь и хвала. А остальные вступали в бой только когда к ним в дом уже пришли враги, когда молитвы не помогли. Тогда блин сразу все вспомнили что значит быть русом, а не рабом божиим..
Меня поражает ваше если. Была конкретная политичекая обстановка. Монголы дошли до адриатики и вернуться их заставило не чьи либо победы, а неурядицы в империи. Можно было конечно биться с ними до полного исчезновения русских как народа. Ну тогда и спора бы этого не было. Для сохранения государтсва и народа нужна была четкая политика в отношении монгол с учетом угрозы с запада. Александр и в последствие ВСЕ повторяю ВСЕ князья выбрали политику подчинения орде. В результате мы имеем единое русское государство в состав которого включены бывшие враги на полных правах. Все остальные рассуждения псу под хвост.
> - Цифры точной никто не знает, но то что была разруха и истребление похлеще нежели во время ВОВ - тут никто вроде бы и не спорит.
Опять попытка играть цифрами.
> - Что же тогда Тохтамыш так странно \"отблагодарил\" потом московитян?
Зато Едигей отблагодарил московитов в 1399 г. на Ворксле.
> - Одно дело протстить того кто ИЗМЕНИЛСЯ и решил вести другой образ жизни, но совсем другое - тупо нанять к себе на службу тех кто вчера убивал твоих сородичей. Это была чистейшая политика.. А мотивацией была выгода. Материальная. Раскаяния, изменения и прощения тут ни при чём.
Да не нанимали их, тем более тупо, а сами они шли на службу. Мотивация естественно- политическая выгода. Но для этого надо как минимуму переступить, через неприятие их как друзей, а для этого нужно простить. Можно конечно встать в позу и сказать: а басурмане, душегубцы, вон отсель. Но это не вгодно политически, так как в конечном итоге не ослабляет твоего врага, а усиливает.
> - Но факт остаётся фактом: церковь готова прислуживать хоть Дьяволу если тот даст им власть и привелегии.
Да нет таких фактов и никогда не было.
> - Так я и не говорил что люди превратились окончательно в баранов. Таких меньшинство. А империя строилась и врагам отпор давала такими людьми как Евпатий Коловрат. Естественно формально они были христианами, но менталитет их не был чисто христианским. Они были предприимчивы и всегда рвались вперёд, в то время как церковь пропагандировала застой и смирение доведённое до абсурда.
Ну, ну не надо зарываться. Вот уже оказывается, что все русские оказывается были христианами только формально. Не надо в полемическом задоре говорить того чего не было, или, по крайней, мере о чем знать не возможно. Тем более для того, чтобы знать, что значит быть настоящим христианином, как минимум надо изучит учение православной Церкви, о чем, как я полагаю вы не имеете ни малейшего предстваления.
> > Рабского в нашем народе то, что \"царь батюшка\" делает что захочет, а народ всё сносит как само собой разумееющееся, в то время когда по закону у него есть право оспаривать линию власти. Вообще я на самом деле совершенно не понимаю монархистов, что они хотят изменить? Всё и так уже по ихнему - власть делает что хочет и её не интересует мнение народа, который в свою очередь считает зазорным своё мнение донести до власти. > Это и есть результат многовекового \"христианского смирения\",\"непротивления злу\" и \"всякая власть от бога\".
Вы это о ком? О каком конкретно царе? Не знаю когда это власть делала, что захочет, без поддержки этого самого народа. Если расскажете, буду благодарен.
> - Здесь приведён совершенно однозначный и чёткий факт. Печально если вы отказываетесь видеть очевидное.
Привожу этот однозначный и четкий факт в оригинале. \"Были восстания и были карательные экспедиции. Свободные русские люди, нстоящие русские люди боролись с врагом, а продажные твари предпочитали оставаться при ордынской кормушке и ради этого спокойно истребляли соотечественников. Против факта не попрёшь. Либо ты за свободную Русь и против Орды, либо ты против свободной Руси и на стороне Орды. Церковь, как большинство князей, предпочла второй вариант.\"
Где здесь факты. Здесь ни дат, ни имен. Здесь только эмоции и больше ничего.
Повесть о разорении Рязани Батыем
И едва поймали татары из полка Евпатьева пять человек воинских, изнемогших от великих ран. И привели их к царю Батыю. Царь Батый стал их спрашивать; \"Какой вы веры, и какой земли, и зачем мне много зла творите?\" Они же ответили: \"Веры мы христианской, рабы великого князя Юрия Ингва ревича Рязанского, а от полка мы Евпатия Коловрата.
Я думаю коментарии здесь излишни.
21:03 13.12.2008
Necrolenis писал(а):
> > - Не знаю ни о каких русичей скандинавах. так же как не знает о них ни одно письменное свидетельство в истории. > Норманистская теория трещала по швам давно. Многими она опрвергнута, но никем не защищена..
\"Некоторые историки разделяют мнение, что русская династия скандинавского происхождения, как и само название \"Русь\" (\"русскими\" финны называли жителей Северной Швеции)\". Учебник \"История России\" , подготовленный на историческом факультете МГУ. Издан в Москве в 1998 г.
Речь совсем не о старинной норманской теории, которая действительно себя изжила, а о нормальном взгляде на собственную историю.
21:15 13.12.2008
Радиоинженер писал(а):
> Морда ты жидовская! Ну на что ты Православный народ купить хочешь? Для того. чтобы передти к Родоверию, нужно избавиться от жидов по всей Вертикали Власти!!!
Опять ты не прав. от жидов и узбеков нельзя избавиться - даже у сталина не вышло.. Избавляться нужно от путиноидов. А это возможно. Главное - не с.сать в штаны при этом.
