О \"святости\" и \"патриотичности\" тысячелетнего христианского периода на Руси
20:54 07.12.2008
Люди, у вас какое то странное понимание... Никакой историей я войны не объявлял. Никто и не предлагает ЗАБЫТЬ тысячелетний христианский период. Я предлагаю объективно посмотреть на вещи избавиться от религиозного шовинизма.
Для вас граждане проблемы нет потому, что вы не язычники. Естественно это не ваша проблема. Плевать вы хотели на многотысясчелетний период дохристианства, плевать на нашу исконную духовность и т.п. Вас удовлетворяет положение вещей, когда попы диктуют свою волю, своё понимание духовности, когда малейший отход от их линии карается как минимум осуждением. Скончавшийся недавно Алексий 2 недавно назвал распространение язычества главной проблемой 21го века и поставил язычников в один ряд с террористами. НУ СОВСЕМ ПРОБЛЕМЫ нет!! Конечно!! Сплошной мир дружба жвачка!! давайте создавать православное государство!!А что оно потом сделает с теми кого считает террористами???
> вместо того, что бы Родноверием дополнить Православие
- Это невозможно по инициативе РПЦ. См выше.
> Бороться с Православием- это то же, что и вспомнить, что пра-бабушка гульнула с соседом и кричать об этом, требуя смены фамилии всех ее потомков, разрыва отношений с двоюродными по линии пра-бабки и признания всего рода потомками ш.люхи.
- НЕТ и ещё раз нет!! Борьба направлена моя против ЦЕРКВИ! Не против согрешившей бабки, а против самого порока - ПРОТИВ БЛУДА!
А статья приведённая в этой теме должна показать, что русские всегда сильны были не павославием, а РУССКИМ ДУХОМ. Православие зародилось в Византии - стране жирующих попов, стране храмов из золота, стране разврата и деградации, стране вечно грызущихся за престол аристократов, стране которая имея колоссальное римское наследие разбазарила его как наши современные олигархи разбазаривают Россию!! И пропасть между бедными и богатыми там была такая же! И попы точно так же всему этому радостно содействовали и имели нехилые проценты!
русский дух же имелся у русичей задолго до христианизации, и жив и поныне несмотря на неё!
21:04 07.12.2008
Necrolenis писал(а):
> Скончавшийся недавно Алексий 2 недавно назвал распространение язычества главной проблемой 21го века и поставил язычников в один ряд с террористами.
!
Чего ты нагнетаешь? Не говорил Алексий ничего такого. Иди гони ссылку или честно скажи,что сам сочинил. Скажи честно,чего ты хочешь от нас? Нравится тебе язычество ,ну и поклоняйся Перуну. А многим эта тема неинтересна.
> Люди, у вас какое то странное понимание... > Никакой историей я войны не объявлял. Никто и не предлагает ЗАБЫТЬ тысячелетний христианский период. Я предлагаю объективно посмотреть на вещи избавиться от религиозного шовинизма. > > Для вас граждане проблемы нет потому, что вы не язычники. Естественно это не ваша проблема. Плевать вы хотели на многотысясчелетний период дохристианства, плевать на нашу исконную духовность и т.п. Вас удовлетворяет положение вещей, когда попы диктуют свою волю, своё понимание духовности, когда малейший отход от их линии карается как минимум осуждением. > Скончавшийся недавно Алексий 2 недавно назвал распространение язычества главной проблемой 21го века и поставил язычников в один ряд с террористами. > НУ СОВСЕМ ПРОБЛЕМЫ нет!! Конечно!! Сплошной мир дружба жвачка!! давайте создавать православное государство!!А что оно потом сделает с теми кого считает террористами??? > > >
>> вместо того, что бы Родноверием дополнить Православие
> > - Это невозможно по инициативе РПЦ. См выше. > >
>> Бороться с Православием- это то же, что и вспомнить, что пра-бабушка гульнула с соседом и кричать об этом, требуя смены фамилии всех ее потомков, разрыва отношений с двоюродными по линии пра-бабки и признания всего рода потомками ш.люхи.
> > - НЕТ и ещё раз нет!! Борьба направлена моя против ЦЕРКВИ! Не против согрешившей бабки, а против самого порока - ПРОТИВ БЛУДА! > > А статья приведённая в этой теме должна показать, что русские всегда сильны были не павославием, а РУССКИМ ДУХОМ. > Православие зародилось в Византии - стране жирующих попов, стране храмов из золота, стране разврата и деградации, стране вечно грызущихся за престол аристократов, стране которая имея колоссальное римское наследие разбазарила его как наши современные олигархи разбазаривают Россию!!
> И пропасть между бедными и богатыми там была такая же! И попы точно так же всему этому радостно содействовали и имели нехилые проценты! > > русский дух же имелся у русичей задолго до христианизации, и жив и поныне несмотря на неё!
Правильно говоришь о работе нынешних правителей РПЦ. Что было до 1917 года- неизвестно. Но русские не вымирали и расселялись по огромным территориям. Твоя борьба со следствием, а не с причиной, непродуктивна. Это все равно, что бороться с министерством образования или сельского хозяйства. Но, если подумать, то не исправишь ты ни эти министерства, ни РПЦ, если не победишь власть кремля.
18:40 08.12.2008
КИН писал(а):
> Но, если подумать, то не исправишь ты ни эти министерства, ни РПЦ, если не победишь власть кремля.
ты попробуй итальянскую мафию побороть! Кишка тонка? То-то... А с РПЦ бороться - вона сколько вас- легион!
> Никакой историей я войны не объявлял. Никто и не предлагает ЗАБЫТЬ тысячелетний христианский период. Я предлагаю объективно посмотреть на вещи избавиться от религиозного шовинизма. > > Для вас граждане проблемы нет потому, что вы не язычники. Естественно это не ваша проблема. Плевать вы хотели на многотысясчелетний период дохристианства, плевать на нашу исконную духовность и т.п. Вас удовлетворяет положение вещей, когда попы диктуют свою волю, своё понимание духовности, когда малейший отход от их линии карается как минимум осуждением. > Скончавшийся недавно Алексий 2 недавно назвал распространение язычества По главной проблемой 21го века и поставил язычников в один ряд с террористами. > НУ СОВСЕМ ПРОБЛЕМЫ нет!! Конечно!! Сплошной мир дружба жвачка!! давайте создавать православное государство!!А что оно потом сделает с теми кого считает террористами??? >
> > >
Вас что, на кострах сжигают ? Четвертуют? По поводу многотысячелетнего дохристианства. Надеюсь, Вы (как Ющенко историю украинцев) не уводите историю русских в каменный век?
19:26 08.12.2008
Necrolenis писал(а):
>> русский дух же имелся у русичей задолго до христианизации, и жив и поныне несмотря на неё!
У русичей до принятия христианства... Имеются ввиду скандинавы?
04:55 10.12.2008
> Чего ты нагнетаешь?
Не говорил Алексий ничего такого.
- Ладно, не главной, а одной из главных, \"на ряду с терроризмом\". так лучше?
> Скажи честно,чего ты хочешь от нас?
- Чтобы перестали зомбировать людей на то, что кто не с вами, тот против вас, что кто не расшибает лоб в церкви тот неверный, тот сатанист - главный враг.
> Правильно говоришь о работе нынешних правителей РПЦ. Что было до 1917 года- неизвестно. Но русские не вымирали и расселялись по огромным территориям.
- Что было до 17го - тоже известно. Вообще неспроста наверно всётаки народ стал охотно громить церкви и расстреливать попов. Видать накопилось.. Раскольников сколько перерезали конечно никто не считал, но то что не 1 или 2 - с этим не поспоришь. Про истребления язычников я уже молчу, когда только в новгороде пожгли дома и побили людей, - и это всё же сохранилось в летописях. А что было мелких городах? Глухих деревнях? Иудоарабские религии кровавы в своей сути, это в самом их естестве заложено. там где Яхве - там кровь, там геноцид. Так было ВСЕГДА. Где взять основания полагать, что в будущем будет по другому!?
> Твоя борьба со следствием, а не с причиной, непродуктивна. Это все равно, что бороться с министерством образования или сельского хозяйства. Но, если подумать, то не исправишь ты ни эти министерства, ни РПЦ, если не победишь власть кремля.
- РПЦ - это ЧАСТЬ КРЕМЛЯ, это четвёртая власть, наряду со СМИ. У них одна суть - зомбёжка.
Почему плохие правители бывает задерживаются у власти? Потому что народ не смеет их сбросить. Чем нам тут помагает РПЦ? \"всякая власть от Бога\", вы - рабы, будьте смиренны, всякие невзгоды(типа нищеты) - это благодатные испытания. Если Бог посылает такие испытания - значит он любит тебя. ВОТ чему учит церковь! А чтобы человек не призадумался над тем а правда ли Бог хочет чтобы власть была у вора, а он в это время нищенствовал, на это у церкви другой козырь - угроза обвинения в ереси, обязаловка в соблюдении канона. Слово церкви=слово Бога. Всё что ВНЕ церкви - то оккультизм, а любой оккультизм это бесовство. Исключения - другие крупные церкви с которыми договорённость. Всё, оковы духа готовы. Человек \"беждается\" что надо во всём слушаться церковь, ибо так хочет Бог, что слушаться надо только церковь иначе угодишь в ловушку дьявола, а церковь говорит - будь смиренным и немощным и тебя ждёт блаженство потом, когда ты умрёшь. Поэтому человек не смеет роптать, ибо боится дьявола и ждёт посмертной награды.
ГЕНИАЛЬНО!
> ты попробуй итальянскую мафию побороть! Кишка тонка? То-то... А с РПЦ бороться - вона сколько вас- легион!
- РПЦ посильнее мафии будет. Ибо мафия ходит к ней на поклон и за благословением, которое регулярно получает...
> Вас что, на кострах сжигают ? Четвертуют?
- жгли, четвертовывали, топили, просто убивали, иногда даже щадили и изгоняли.. Раньше когда у церкви было больше власти. Сейчас власти у РПЦ становятся всё больше, поэтому вполне логично, что я не хочу допустить того, чтобы власти у неё стало столько же сколько и раньше, чтобы гонения повторились.
> По поводу многотысячелетнего дохристианства. Надеюсь, Вы (как Ющенко историю украинцев) не уводите историю русских в каменный век?
- А что, русские инопланетяне? у нас не было предков? Какая разница как их называли в грекоримских летописях? Русы не с потолка свалились. Вся восточная европа была густонаселена испокон веков. Славяне - потомки ариев история которых уходит вглубь тысячелетий. РПЦшники же пытаются внушить, что до 988 люди на Руси были дикарями и чуть ли не людоедами. Дикая страна людоедов, которую скандинавы издревле называли гардарикой (страна городов), людоедов которые на весь мир славились своим добродушием и гостеприимством. У нас даже рабства никогда не было. Все военнопленные отрабатывали несколько лет, после чего могли либо вернуться на родину, либо остаться как свободный человек. Князей язычников из истории не вычеркнули только потому что нужно было историческое проихождение династии Рюриковичей.
> У русичей до принятия христианства... Имеются ввиду скандинавы?
- Не знаю ни о каких русичей скандинавах. так же как не знает о них ни одно письменное свидетельство в истории. Норманистская теория трещала по швам давно. Многими она опрвергнута, но никем не защищена..
17:21 10.12.2008
Necrolenis писал(а):
> Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы... > Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из \"Бравого солдата Швейка\". Или вот еще - по законам христовой ортодоксальной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Не было у русских ортодоксальных христиан воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть ортодоксальный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами и землетрясениями. Однако - молчание! > Из современных Куликовской битве памятников Пересвета упоминает одна \"Задонщина\", зато она совершенно молчит о Сергии и его благословении. Пересвет в ней \"злаченым доспехом посвечивает\". Вот и все сказки про рясу или схиму! При всем нашем уважении к знаменитому художнику Васнецову, он был неправ, изображая Пересвета в схиме. Правы были советский художник Авилов и язычник Васильев, изобразившие Пересвета в доспехах русского богатыря.
Задонщина Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели. И сказал Пересвст-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: \"Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!\" Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу. В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: \"Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича\".
Сказание о мамаевом побоище Князь же великий сказал: \"Дай мне, отче, двух воинов из своей братии - Пересвета Александра и брата его Андрея Ослябу, тем ты и сам нам поможешь\". Старец же преподобный велел тем обоим быстро готовиться идти с великим князем, ибо были известными в сражениях ратниками, не одно нападение встретили.
Там же \"И увидел его Александр Пересвет, монах, который был в полку Владимира Всеволодовича, и, выступив из рядов, сказал: \"Этот человек ищет подобного себе, я хочу с ним переведаться!\" И был на голове его шлем, как у архангела, вооружен же он схимою по велению игумена Сергия.\"
Был он не пострижен в схимники, а в одежде схимника.
> В самых же ранних редакциях \"Задонщины\" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. \"Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди\". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: \"а ркучи таково слово: \"Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным\"\".
Вам быс вашей концепцией обратить внимание не на то, как Пересвет поскакивает, а что говорит. А говорит он про паганых, а панганые у нас это кто? Правильно язычники.
> Между прочим, оба брата были на момент битвы отнюдь не пухлогубыми безусыми богатырями из \"Лебедей Непрядвы\", а людьми более чем взрослыми. У младшего, Осляби, был взрослый сын, погибший на поле Куликовом. Род старшего, Пересвета, так же не прервался - в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов. > Но стоп! Отчего же литовский выходец? Да оттого, что братья называются во всех источниках \"боярами брянскими\" или \"любучанами\" - выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Куликова поля это были земли Великого княжества Литовского и Русского. И на поле Куликовом брянские бояре могли оказаться лишь под знаменами своего сюзерена литвина Дмитрия Ольгердовича, Брянского князя, пращура рода Трубецких, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 годов.
Вот это как раз не факт. Русские бояре того времени это вам не европейские вассалы своего сюзерена. Русский боярин мог отъехать к другому к нязю в любое время по своему желанию и никто ему слова бы не сказал. Посему слабовато здесь у вас с доказухой вашей концепции.
> Когда ж Пересвет с Ослябею успели в монахи-то постричься? Да еще в монастыре, расположенном на московских землях? Да еще успеть за полгода пройти послух - как мы помним, трехлетний - и \"дослужиться\" до схимников?
Вот тогда и успели. Кстати про их пострижение в схиму нигде и не говорится, а сказано лишь, что одеты они были в схиму по велению Сергия.
> Между прочим, сам Дмитрий Ольгердович был крещен-то уже в зрелом возрасте. В душах его бояр, суда по \"святотатственной\" реплике Пересвета, христианство также не успело пустить корней. Как и в душе еще одного литовского выходца, воеводы Дмитрия Боброка, перед битвою ни много, ни мало - ворожащего своему тезке, великому князю Московскому, еще не прозванному Донским, о победе по волчьему вою, заре и \"голосу земли\". По свидетельству Гальковского, еще в начале ХХ века русские крестьяне - кстати, из западно-русских, \"литовских\" во времена Пересвета Смоленских краев - вот так, на восходе Солнца, кланялись Земле, кланялись тайно и сняв предварительно крест. Тайну Дмитрий Иванович соблюл; любопытно, снимал ли он крест?
Вообще надо быть поосторожней делая выводы на основе художественного произведения, каковым является \"Задонщина\". А как известно художественное произведение оперирует поэтическими образами. Поэтому утверждать, что Боброк действительно ворожил князю, я бы поостерегся. С анализом Задонщины можете ознакомиться у Д.С. Ли###ева.
> Ослябя, оставшийся в живых в Куликовской сече, позднее служил в боярах у еще одного литовского выходца - митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так, надо думать, и появился в источниках \"чернец Родион Ослябя\", ну а уж коли в \"Задонщине\" (первые списки которой ни словом не намекают на монашество брянских бояр) он называет Пересвета братом, то монахи-летописцы и сделали \"логический\" вывод, задним числом вписав в свои ряды обоих героев Куликова поля. И произошло это, судя по летописям и спискам \"Задонщины\" не ранее конца XV века, когда иго было уже окончательно свергнуто, и провалилась последняя попытка реставрировать его (хан Ахмат в 1480 году).
К стати вами не оценена роль московского духовенства в событиях 1480 года.
Была заминочка у ВК Ивана Васильевича биться или нет с Ахматом или откупиться и именно митрополит настоял на том, что бы ВК оказал сопротивление Ахмату.
> Но понятно и желание церкви прибрать к рукам имена героев Куликова поля. Церкви тоже хотелось кое-что \"замазать\" - только не чужие подвиги, а собственное... м-да, тут как-то никаких цензурных определений на язык не подворачивается... ну, скажем, собственное поведение во времена ига. Ярлыки, которыми награждали митрополитов ханы Менгу-Темир, Узбек, Джанибек и их потомки, говорят сами за себя. Под угрозой мучительной смерти запрещалось не только причинять какой-либо вред \"церковным богомольцам\" или посягать на их имущество - даже словесно оскорблять веру ортодоксов! Против кого направлены были эти указы - ясно: до XIII века на Руси действовали капища Древних Богов. Но лучше всего - мотивация этих суровых запретов в ханских ярлыках: \"зане они за нас и за весь род наш бога молят и воинство наше укрепляют\".
А я не понял, что кто-то крывал факты, что русское духовенство пользовалось привилегияму у орды, как впрочем и любой служитель культа? Теми же ярлыками жаловали и князей и что? Русь была в вассальной зависимости от орды. Для ордынцев русские князья это администрация поставленная ими. Если вы считаете, что сообщили новость, то явно опоздали с этим.
> Что тут сказать... не говорить хочется - кричать! Особенно хорошо читать это после того, как почитаешь душераздирающее \"О разорении Рязанской земли Батыем\", да вдобавок - описания раскопок сожженных Ордой городов с детскими скелетиками в печах и распятыми останками изнасилованных и убитых женщин; после того, как ознакомишься с сухой археологической статистикой - 75% городов и сел северо-восточной Руси не пережили XIII века, были уничтожены полностью - это при том, что в уцелевших шла резня, выживали единицы... с описаниями рабских рынков на черноморском берегу того времени, набитыми золотоволосым, синеглазым живым товаром из Руси...
Это конечно печально, но вов сей этой картине меня смущает одно, как на основании данных раскопок можно определить, что женщины были изнасилованы? Я не пытаюсь утверждать, что монголы не насиловали женщин в завоеванных городах. Этим занимались все и монголы, и европейцы, и русские. Просто подобные подробности уменьшают достоверность текста.
> Это они за них молили своего бога! Это их воинство они укрепляли! И действительно укрепляли - когда тверичи восстали против ордынского ига и убили сборщика податей Чолхана (Щелкана Дудентьевича из былины, который \"у кого коня нет - дитя возьмет, у кого дитя нет - жены возьмет, у кого жены нет - самого возьмет\"... церковники, кстати, дани не платили вообще), когда московский князь Калита вместе с ордынцами разгромил и сжег Тверь, а тверской князь Александр сбежал в вольный Псков, до которого не дотягивались длинные лапы Орды, митрополит Феогност под угрозой отлучения заставил псковичей выдать защитника русских людей на казнь татарам.
И правильно сделал. Не выдай им князей ранее описанные вами душераздирающие картины про детей и женщин повторились бы вновь. За свои поступки надо отвечать.
> Вы не поверите, читатели, но еще в XV веке церковники нисколько не скрывали этого союза с Ордой. Они им хвалились, писали посягнувшему на церковные земли Ивану III: \"мнози и от неверных и нечестивых царей...зело по святых церквах побораху, не токмо в своих странах, но и в Руссийском вашем царствии, и ярлыки давали\". Не знаешь, на что пуще умиляться - на это дивное - \"вашем Руссийском царствии\" - прямо таки нынешняя \"эта страна\" - или на саму беспредельную наглость, защищающую нажитое при оккупации добро в едва освободившейся стране ссылками на законы оккупантов.
Да это сродни открытию Америки. Вам надо дать премию. Надо подумать только какую.
> Однако вскоре Русь окончательно поставила Орду на место на Угре, и церковники - тут же, \"и мужниных еще сапог не износивши\" - кинулись примазываться к победе над Ордой. Так посмертно \"постригли\" в троицкие монахи \"полуязычников\" из дремучих брянских лесов, братьев-бояр Ослябю и Пересвета.
Данный текст комментарию не подлежит в силу ранее сказанного и абсолютной недоказанности их язычества.
Вообще статья дрянь. Много натяжек и тенденциозности. Суть статьи можно было уместить в пару строк типа - все попы сволочи, а христанство религия рабов, а наше светлое язычество ... и т.п. Вобщем что нибудь в этом роде. Ну не нравиться человеку христианская церковь вот и все, но это сугубо его личное дело. Пытаться доказывать, что православие было губительно для руси или не оказывало никакого положительного влияния на жизнь и быт русских занятие стольже бесполезное сколь же и нинужное никому. Успокойтесь господа и не партесь. Отнять у Церкви ее заслуги вам всеравно не удастся. Это делали и до вас люди имеющие ой как поболе возможностей.
20:11 10.12.2008
> Вам быс вашей концепцией обратить внимание не на то, как Пересвет поскакивает, а что говорит. А говорит он про паганых, а панганые у нас это кто? Правильно язычники.
- Это у христиан поганые - это язычники. Так же как \"неверные\" у масульман это НЕ масульмане, а у христиан - это НЕ христиане.
> Вот это как раз не факт. Русские бояре того времени это вам не европейские вассалы своего сюзерена. Русский боярин мог отъехать к другому к нязю в любое время по своему желанию и никто ему слова бы не сказал.
- Русские то да, но относится ли это к литовцам?
> как известно художественное произведение оперирует поэтическими образами. Поэтому утверждать, что Боброк действительно ворожил князю, я бы поостерегся.
- Ничего себе поэтический образ!?!? Это всёравно что в художественном произведении про Гитлера в поэтических целях приписать ему слова \"вся власть советам!!\" вместо \"зиг хайль!\")) Или например в жизнеописании Иисуса добавить ему эпизод, скажем, с молением Астарте..) А что, очень поэтично было бы!)
> Вот тогда и успели. Кстати про их пострижение в схиму нигде и не говорится, а сказано лишь, что одеты они были в схиму по велению Сергия.
- А почему они в неё были одеты?) Зачем Сергий так велел?
> Была заминочка у ВК Ивана Васильевича биться или нет с Ахматом или откупиться и именно митрополит настоял на том, что бы ВК оказал сопротивление Ахмату.
- ну что я могу сказать.. Хотя бы тогда на стороне Руси выступили..
> А я не понял, что кто-то крывал факты, что русское духовенство пользовалось привилегияму у орды, как впрочем и любой служитель культа? Теми же ярлыками жаловали и князей и что? Русь была в вассальной зависимости от орды. Для ордынцев русские князья это администрация поставленная ими. Если вы считаете, что сообщили новость, то явно опоздали с этим
- Ну во первых не я, а автор статьи. Во-вторых - не новость, а напоминание о том за кого молилась церковь и против кого. Язычники партизанили и оставались верными земле русской, а церковники пользовались всеми благами и привелегиями которыми их одаривали оккупанты. Это тоже самое что и бэндэровцы и полицаи во время ВОВ.
> Это конечно печально, но вов сей этой картине меня смущает одно, как на основании данных раскопок можно определить, что женщины были изнасилованы?
- Больше ни к чему придраться не получается?) Обратите внимание на эти строки.. \"...после того, как почитаешь душераздирающее \"О разорении Рязанской земли Батыем\", да вдобавок... \"
> И правильно сделал. Не выдай им князей ранее описанные вами душераздирающие картины про детей и женщин повторились бы вновь. За свои поступки надо отвечать.
- О*уеть не встать... такого даже от церковников не ожидал бы...
Здавать своих борцов с жестокими оккупантами - это правильно? Не сомневаюсь, что проиграв СССР войну Германии сегодня церковники с гордостью сдавали бы партизан гестаповцам... Вы извините, но такую мразь я иным словом как \"мразь\" назвать не могу, пусть у них хоть пудовый, хоть стопудовый платиновый иль золотой крест на шее...
Вопрос стоял так: либо ты с оккупантами мочишь патриотов, либо ты патриот и мочишь оккупантов. Церковь свой выбор сделала, как типичный *опализ. И не надо бредни о том что так они людей спасали. Да не будет на русской земле спастелей от освободительных войн/борьбы.
Собственно после этого даже комментировать нет смысла. Вы всё сказали.
22:07 10.12.2008
Necrolenis писал(а):
> - Это у христиан поганые - это язычники. Так же как \"неверные\" у масульман это НЕ масульмане, а у христиан - это НЕ христиане.
Поганый это в христанской традиции не христианин. Но простите, по вашему язычник использует христианскую терминологию?
> - Русские то да, но относится ли это к литовцам?
Старнное представление о ВКЛ. Глинский выехал из литвы на службу ВК Василию III со всеми слугами, при этом за ним сохранилось его землевладение в ВКЛ. Вы видимо сильно преувеличиваете раличия в обычиях ВКЛ и ВКВ в тот период.
> - Ничего себе поэтический образ!?!? Это всёравно что в художественном произведении про Гитлера в поэтических целях приписать ему слова \"вся власть советам!!\" вместо \"зиг хайль!\")) Или например в жизнеописании Иисуса добавить ему эпизод, скажем, с молением Астарте..) А что, очень поэтично было бы!)
Не надо передергивать. Жизнеописание это не художественное произведение, еще раз повторюсь. Автор Задонщины пользуется образами своего времени. Если он пишет: \" А уж Див кличет под саблями татарскими, а русским богатырям быть израненными.\", по вашему получается, что див действительно что то делал под саблями татарскими. Не надо забывать, что Задонщина написана в стиле подражания Слосу... Поэтому и появляются такие образы. Еще раз повторюсь обратитесь к коментарию Д.С.Ли###ева.
> - А почему они в неё были одеты?) Зачем Сергий так велел?
Видите ли, у русских, в основном знатных, был обычай перед смертью постригаться в схиму. При этом не надо было проходить путь от инока до схимника. Не было времени. В схиму постригали князей, бояр. Что для христианина защита? Правильно. Крест Святый. А что для монаха высшее послушание? Правильно. Схима. Тем более для монаха идущего на верную смерть.
> - ну что я могу сказать.. Хотя бы тогда на стороне Руси выступили..
Так это было всегда так.
> > - Ну во первых не я, а автор статьи. Во-вторых - не новость, а напоминание о том за кого молилась церковь и против кого. Язычники партизанили и оставались верными земле русской, а церковники пользовались всеми благами и привелегиями которыми их одаривали оккупанты. Это тоже самое что и бэндэровцы и полицаи во время ВОВ.
Но взгляды статьи я так понял разделяете полностью. Церковь надобно вам сказать, никогда не молится против кого то. Если это враг его проклинают. Церковь всегда молится за. Я не знаю, что это за партизаны в 13-14 вв. Но трудно переть против рожна. Ну пер Даниил Галицкий против монгол, ну и результат? Да тот же результат. Так же платил дань, также ездил в орду за ярлыком. Монголы не трогали ни сел и ни городов, которые не оказывали сопротивление. Все их иго сводилось к выплате дани. Они не окупировали ни города ни села. Иван Калита сумел договорится с монголами, что русские сами будут возить дань в орду. Поэтому присутвие ордынцев на русской земле было минимальным. А если учесть и церковную политику, то часть татар стали принимать крещение, некоторые становились русскими святыми. Кроме того власть монгол не была такой уж тяжкой. Дань со всей земли ВКВ составляла в год около 1 рубля с человека, если я не ошибаюсь в цифре, во всяком случае порядок цифр именно такой.
> - Больше ни к чему придраться не получается?) > Обратите внимание на эти строки.. \"...после того, как почитаешь душераздирающее \"О разорении Рязанской земли Батыем\", да вдобавок... \"
Да я не придираюсь, просто маленкая неправда с целью создать определенную образность, приводит к тому, что перестаешь верить всему тексту.
> - О*уеть не встать... такого даже от церковников не ожидал бы... > > Здавать своих борцов с жестокими оккупантами - это правильно? > Не сомневаюсь, что проиграв СССР войну Германии сегодня церковники с гордостью сдавали бы партизан гестаповцам... > Вы извините, но такую мразь я иным словом как \"мразь\" назвать не могу, пусть у них хоть пудовый, хоть стопудовый платиновый иль золотой крест на шее...
> Вопрос стоял так: либо ты с оккупантами мочишь патриотов, либо ты патриот и мочишь оккупантов. Церковь свой выбор сделала, как типичный *опализ. > И не надо бредни о том что так они людей спасали. > Да не будет на русской земле спастелей от освободительных войн/борьбы.
Кстати местоблюститель патриаршего престола митрополит Страгородский Сергий выступил от имени Церкви 22 июня 1941 с призывом встать на защиту России. Поэтому не надо свою ненависть к Церкви вообще прилагать к определенным историческим событиям. С вашим подходам Церковь всегда будет виновата. К стати гитлеровская политика в области религии на окупированных территориях умещалась в формуле: пусть у каждой деревни будет своя секта (вера). К стати с такой же ненавистью, как и вы к Русской Церкви на украине относились только ОУНовцы и бандеровцы. У вас представления о 13-14 веке в образах века 20. Монгольский хан был как для князя, так и последнего попа царем. Да и не были монголы окупантами. Не надо вешать на них того чего не было. По вашему баскаки это такие отряды СС проводящие карательные экспидиции в кишашие партизанами районы. Не было кишаших партизанами районов руси. В Твери был инцедент на имущественной почве. Не было ни партизан, ни антипартизанских экспедиций. Если по дурости своей новгородцы пртивились переписи, князь Александр правильно рвал им носы и вынал глаза. Видите ли за убийство посла по монгольским законам полагается смерть. На этом погорели русские князья в 1224 когда убили послов Судубэ. Поэтому и результат восстания был один - разорение Тверской земли. Не выдай псковичи князей результат был бы разорение псковской земли и земель по пути монгол. Конечно же второй вариант вам ближе раз зде присутсвуют \"партизаны\"? Печально, что все борцы за свободу обычно жертвуют чужими жизнями.
18:41 11.12.2008
Русь, Русь, переРусь. Какая вы, к черту Русь. Манголы хреновы. Киев, Новгород, Псков разоряли? Да , разоряли! Ханам служили? Да, служили! Так какая вы, к черту Русь? Ордынцы и их наследники! Носители ордынской идеологии и их идейные последыши с идеологией Чингисхана, завоевать весь мир. Чингизиды вы, а не европейцы!
18:44 11.12.2008
Помнится, что татарской крови у украинцев много. Больше чем у руских.
Ну да хрен с ней, с кровью. У некоторых украинцев дури в голове много.
И я как модер очень мягко выражаюсь...
18:52 11.12.2008
ФедяМитинБрат писал(а):
> Русь, Русь, переРусь. Какая вы, к черту Русь. Манголы хреновы. Киев, Новгород, Псков разоряли? Да , разоряли! Ханам служили? Да, служили! Так какая вы, к черту Русь? Ордынцы и их наследники! Носители ордынской идеологии и их идейные последыши с идеологией Чингисхана, завоевать весь мир. Чингизиды вы, а не европейцы!
А хрен его знает, какая никакая - но Русь, веками на том стояли и стоим (всеми ранее признанными)! Ведь кричали все – идём на Русь, потом правда отползали если могли! А то что сегодня кричат некоторые – что ж – на каждый роток не накинешь платок ( кстати вы в платок сморкаетесь или так харкаете на землю своей не залежной)? Кстати, а почему вы свою Русью не называете, если претендуете так на… ?!
04:34 12.12.2008
> Поганый это в христанской традиции не христианин. Но простите, по вашему язычник использует христианскую терминологию?
- так же как \"неверный\" в масульманской традиции - это не масульманин. и что с того? Слово неверный не только в масульманскую терминологию входит. Не хочу здесь спорить о происхождении слова \"поганый\", ибо спорить долго придётся. Этот момент несущественный.
> Старнное представление о ВКЛ. Глинский выехал из литвы на службу ВК Василию III со всеми слугами, при этом за ним сохранилось его землевладение в ВКЛ.
Вы видимо сильно преувеличиваете раличия в обычиях ВКЛ и ВКВ в тот период.
-Хорошо, тут момент спорный, сказать что-то наверняка действительно сложно.
> Не надо передергивать. Жизнеописание это не художественное произведение, еще раз повторюсь. Автор Задонщины пользуется образами своего времени. Если он пишет: \" А уж Див кличет под саблями татарскими, а русским богатырям быть израненными.\", по вашему получается, что див действительно что то делал под саблями татарскими.
- Тут простая метафора, а у нас целый сюжетный эпизод.
> Видите ли, у русских, в основном знатных, был обычай перед смертью постригаться в схиму. При этом не надо было проходить путь от инока до схимника. Не было времени. В схиму постригали князей, бояр.
Что для христианина защита? Правильно. Крест Святый. А что для монаха высшее послушание? Правильно. Схима. Тем более для монаха идущего на верную смерть.
- Какую верную смерть? Никто не ходил на битву как на верную смерть, ходили всегда как на битву в которой надо победить, а не сдохнуть за Родину. Перед смертью - это когда валяешься в постели и вот она костлявая уже на тебя смотрит.
А как быть вообще с концепцией монаха рубящего врагов на поле бранном? Часто такое бывало?
> Я не знаю, что это за партизаны в 13-14 вв. Но трудно переть против рожна. Ну пер Даниил Галицкий против монгол, ну и результат?
- Потому и не было результата, что пёр один, ибо все остальные слушали церковь, которая велела не шалить против тех кто её щедро одаривал. Попёрли бы все разом - ордынцам мало бы не показалось.
> Монголы не трогали ни сел и ни городов, которые не оказывали сопротивление. Все их иго сводилось к выплате дани. Они не окупировали ни города ни села. Иван Калита сумел договорится с монголами, что русские сами будут возить дань в орду.
- Вас послушать так может и зря вообще сбросили иго то!? Такие хорошие и заботливые ордынцы, только вначале немножко сократили население руси процентов на 75, а так - дружба народов прям! Ну впринципе я понимаю, эт оведь так по христиански - уметь прощать врагов своих. Ну подумаешь убили у тебя мать и отца, изнасиловали сестёр/жену и распяли, братьев младшых сожгли живьём.. Надо ведь любить врагов своих, непротивиться злу, насилием ведь ничего не решишь, так?
> А если учесть и церковную политику, то часть татар стали принимать крещение, некоторые становились русскими святыми.
- Ахренеть блин заслуга перед Отечеством! Канонизировать тех кто вчера резал и жёг твоих соплеменников без разбору!... ППЦ
> Кроме того власть монгол не была такой уж тяжкой. Дань со всей земли ВКВ составляла в год около 1 рубля с человека, если я не ошибаюсь в цифре, во всяком случае порядок цифр именно такой.
- Я понимаю что ордынцы были умными и расчётливыми, посему легко меняли неслыханную жестокость на царскую милость к покорным. Но быть рабом таких умных господ - это возможно выбор церковников, но никак не выбор русича.
> Да я не придираюсь, просто маленкая неправда с целью создать определенную образность, приводит к тому, что перестаешь верить всему тексту.
- Это не неправда, а ваша невнимательность. Чел чётко написал \"...после того, как почитаешь..\" \"...да вдобавок дополнишь данными археологии\".
> Кстати местоблюститель патриаршего престола митрополит Страгородский Сергий выступил от имени Церкви 22 июня 1941 с призывом встать на защиту России.
- Стоп-стоп... Я сейчас не берусь утверждать на все 100, но я помню что часть церкви как раз наоборот была на стороне гитлеровцев, в которых видела освободителей от советского гнёта. Потом правда они открестились от него, но факт остаётся фактом. Я вот только не знаю конкретных имён.
> С вашим подходам Церковь всегда будет виновата.
- А это смотря в чём. Если в рабском менталитете народа - да .именно всегда, я именно об этом и твержу.
> Не было ни партизан, ни антипартизанских экспедиций.
- Были восстания и были карательные экспедиции. Свободные русские люди, нстоящие русские люди боролись с врагом, а продажные твари предпочитали оставаться при ордынской кормушке и ради этого спокойно истребляли соотечественников. Против факта не попрёшь. Либо ты за свободную Русь и против Орды, либо ты против свободной Руси и на стороне Орды. Церковь, как большинство князей, предпочла второй вариант.
2ФедяМитинБрат Пену утри.) Нужна тебе так европа - забирай, мне вот лично не жалко, мне плевать на европу и на азию, меня только моя нация интересует. И что ты такого оскорбительного в ордынцах нашёл? С чего взял что мы этим оскорбимся? имхо самая совершенная военная машина в истории, наряду с древним Римом, перед масштабом завоеваний которых Александр Македонский просто отдыхает.
> Какая вы, к черту Русь. Манголы хреновы.
- У монголов глаза узкие если что. Но тебе взрослому человеку не стыдно этого не знать, ты же с Украины я так понял? У вас же вообще историю не преподают, только сказки да басни..
> Киев, Новгород, Псков разоряли?
- А вы никого не разоряли?) Кстати, а если мы тут все допустим новгородцы, мы тоже монголы и азиаты?))
> Ханам служили? Да, служили!
- Вообще то нет Соовсем не служили. Вообще. Впрочем таким как ты и это не знать не стыдно...
> Ордынцы и их наследники! Носители ордынской идеологии и их идейные последыши с идеологией Чингисхана, завоевать весь мир.
- Если бы так, то у нас на форуме не квакали бы всякие контуженные лягухи.
09:16 12.12.2008
Ханам не служили? Так Александр, который Невский -кровный брат Сартака, почти все детство провел в Каракоруме, воспитан на ордынских традициях, Ордой назначенный на княжение. Дань собирал для Орды очень исправно, себя при этом не обижая.
