> Никто не читает этoй советскoй ложи в мире, кроме русских. Вы закрыты co своей ложью об истории в своей обедневшeй стране, как червь в дыре >
Сколько поляков воевало на стороне Гитлера? Пятьсот тысяч. И ты не силах поверить, что было убито 350 евреев? А сколько не воевало, но сочувствовало? Выдавало немцам своих соседей-евреев? Черного кобеля не отмоешь до бела. Ладно, наша «советская ложь». Но евреев ты за идиотов не считай. Они все помнят, и у них все записано.
19:19 21.08.2017
Литература
Jan Tomasz Gross, Neighbors: The Destruction of the Jewish Community in Jedwabne, Poland, Princeton University Press, 2001 (ISBN 0−14−200240−2). Ян Томаш Гросс. Соседи: История уничтожения еврейского местечка. (русск.пер. В.С. Кулагиной-Ярцевой). — М.: Текст, 2002. — 155 с. — ISBN 5−7516−0321−4
Dariusz Stola, «Jedwabne: Revisiting the evidence and nature of the crime», Holocaust and Genocide Studies, vol. 17, no. 1, Spring 2003, 139—152.
Antony Polonsky and Joanna B. Michlic (editors), The Neighbors Respond: The Controversy over the Jedwabne Massacre in Poland, Princeton University Press, 2003 (ISBN 0−691−11306−8).
Marek Jan Chodakiewicz. The Massacre in Jedwabne, July 10, Before, During, After. — East European Monographs, 2007. — 224 p. — ISBN 978−0880335546
19:21 21.08.2017
мурат (09031974) писал (а) в ответ на :
> Сколько поляков воевало на стороне Гитлера?
Поляков: никто. Только силезцы и кашубцы, которые были национальными меньшинствами немецких корней. Около 250 000 из них служили в вермахте. Между тем более 1 миллиона россиян служили в СС и РОНА. Многие из этих россиян из РОНА убивали десятки тысяч поляков во время Варшавского восстания в 1944 году
19:22 21.08.2017
Едвабне
Польша. 150 км от Варшавы, в крошечном городишке после второй мировой войны был поставлен памятник 1600 евреям, погибшим во время оккупации. Совсем недавно выяснилось, что всё было иначе…
Ты ищешь нас — карту бери помасштабней, Чернильная капля, случайно упала… А наше местечко зовется Едвабне, Подобных местечек по свету немало Есть ратуша, рынок, ручей — по колено, Бельё на верёвках знаменами реет… Тут жили счастливой порой довоенной Соседи. Неважно, - поляки, евреи…
И памятник — будет. Ну, как же не высечь По камню, как больно и горько бывает Местечку, где больше полутора тысяч Погибло: война-то была — мировая… Всё будет — цветы, поминальные свечки, Успеет поблекнуть гранит пьедестала, Но позже окажется — в нашем местечке Немецких частей вообще не стояло.
Ну, только — патруль раз в неделю заедет, А вермахт его обошел стороною, И нас убивали свои же соседи, Которых считали мы близкой роднею Как праздничный ужин, и выпит и съеден, Вчерашний уют многолюдного дома… И нелюди эти — свои же соседи, И — брошена спичка в сухую солому…
Перину и шаль передать по наследству При жизни — утраты и больше бывают… Вначале обрушилось наше соседство, А после — горящая крыша сарая. А память окрепнет, а боль не ослабнет, Стареть вплоть до ветхого — новым заветам… А наше местечко зовётся Едвабне, Дахау, Майданек, Варшавское гетто…
19:24 21.08.2017
kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на :
> поставлен памятник 1600 евреям,
Это старая советская версия. Согласно новейшим историческим исследованиям, только 340 евреев умерли в Едвабне
19:26 21.08.2017
поляк (поляк) писал (а) в ответ на :
> kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> поставлен памятник 1600 евреям,
> > Это старая советская версия. Согласно новейшим историческим исследованиям, только 340 евреев умерли в Едвабне
А были исследования…?
19:28 21.08.2017
александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
> А были исследования…?
Конечно. Годы исследований международных групп историков. Но чтобы быть на 100% уверенным, сколько жертв погибло и кто их убил, нам нужно сделать эксгумацию. Еврейские организации не согласны с эксгумациями из-за «религиозных причин», но я думаю, что нам придется их игнорировать
19:29 21.08.2017
поляк (поляк) писал (а) в ответ на :
> александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А были исследования…?
> > Конечно. Годы исследований международных групп историков. Но чтобы быть на 100% уверенным, сколько жертв погибло и кто их убил, нам нужно сделать эксгумацию. Еврейские организации не согласны с эксгумациями из-за «религиозных причин», но я думаю, что нам придется их игнорировать
Тогда, кто вас будет контролировать…?
19:30 21.08.2017
Newsweek Polska, Польша
Еврейские погромы: интервью с автором шокирующей книги
Интервью с автором книги «Города смерти: соседские еврейские погромы» Мирославом Трычиком (Mirosław Tryczyk).
Яцек Томчук (Jacek Tomczuk)
Newsweek Polska: Книга «Соседи» Яна Томаша Гросса (Jan Tomasz Gross) вышла 15 лет назад. Все эти годы мы жили в уверенности, что убийство поляками 300 еврейских соседей в Едвабне — это чудовищное, но единичное событие.
Мирослав Трычик: Эта книга положила начало дискуссии о соучастии поляков в Холокосте. Гросс детально описал то, что произошло в Едвабне, но, во-первых, информация «разрослась», сейчас нам известно больше. А во-вторых, он не поместил эти события в контекст региона. В итоге сформировался миф о Едвабне. Когда я ездил по Подляшью, надеясь найти свидетелей, чаще всего я слышал: «Зачем вспоминать, вы сделаете из нашего города второе Едвабне».
— В своей книге «Города смерти: соседские еврейские погромы» вы описываете еще 13 населенных пунктов, в которых развернулись трагические события.
— Это только вершина айсберга. В течение трех лет я изучал показания из процессов 1944−46 годов, ведшихся с целью «осудить преступников, виновных в убийствах и преследованиях мирного населения и военнопленных», и я могу назвать 128 населенных пунктов на территории современного Подляшья (как по польской, так и по белорусской стороне границы), где поляки самостоятельно или в сотрудничестве с немцами устраивали еврейские погромы.
— Это везде выглядело, как в Едвабне?
— Вокруг книги Гросса возникло несколько мифов. Например, такой, что погром в Едвабне был спонтанным взрывом агрессии обезумевшей толпы, которую запугали трое польских бандитов, а все происходило под надзором немецких солдат. Когда я читал документы с судебных процессов, я убедился, что погромы тщательно готовились.
— Кто этим занимался?
— Поляки. 17 сентября 1939 года по пакту Молотова — Риббентропа территорию Подляшья занял СССР. Там появилось стихийное партизанское движение, народное подполье, которое не было связано с Армией Крайовой. Таких отрядов со своей иерархией, структурой, оружием и антикоммунистическими убеждениями было много. 22 июня 1941 года, когда Третий рейх напал на СССР, русские отступили, а по этим территориям проехали немцы, на несколько часов остановившись в некоторых населенных пунктах. Они отдали приказ сформировать местную власть и поехали дальше на фронт, к Минску. На этой ничейной земле власть взяли в свои руки партизаны, которые создали подразделения милиции, народной дружины, о которых Гросс не упоминает ни единым словом.
— Партизаны чувствовали себя ответственными за поддержание порядка на этих территориях.
— И считали, что должны расправиться с евреями и теми людьми, которые сотрудничали с советской стороной. Они отдавали приказы, запрещающие укрывать у себя евреев, а им самим запрещали передвигаться по дорогам.
Акции по истреблению были спланированными и носили преступный характер. Все началось 5 июля 1941 года в Вонсоше, где жило 1700 человек — из них 700 евреев. В ночь на 6 июля деревню окружили специально отобранные для акции поляки. Один из участников погрома дал такие показания: «Юзеф Л. Велел мне идти за сараи в Вонсоше, на ржаное поле, и следить там, куда будут прятаться евреи, потому что они будут бежать той дорогой. Ты будешь их возвращать, а мы с ними разберемся». Дальше он рассказывал, что «отправился туда с палкой — такой штакетиной от забора». Так что у акции были главари, они отдавали приказы, расставляли людей на окраинах городка и в полях, всюду, где могли спрятаться евреи. Одни должны были на телегах вывозить тела, другие — засыпать пятна крови песком. В своих показаниях свидетели подчеркивали, что убийцы пользовались заранее подготовленными орудиями: обитыми железом палками, пружинами с грузом… Чтобы изготовить такие предметы нужны время, план и идеи
Хоронили тела в самом лучшем месте: в глубоком противотанковом рве, который выкопала еще Красная армия. Потом эта схема действий повторялась в Радзилове, Едвабне, Щучине, Граево, Райгруде, Гонёндзе и других населенных пунктах региона.
— Кем были убийцы?
— Следует развенчать миф, будто за убийствами стояли крестьяне, неграмотный народ, какие-то массы. Милиция, которая организовывала и инспирировала убийства, состояла из местных элит: врачей, предпринимателей, довоенных полицейских. Из людей, которые пользовались уважением, к которым прислушивались. В Райгруде главным стал Л., учитель древнегреческого, который после очередных убийств отдыхал, ведя беседы со священником или оборачивая в бумагу свои любимые книги по древней истории. В Браньске все возглавлял довоенный лидер местного отделения Польской крестьянской партии, в Щучине — директор школы.
Главарями событий в Едвабне считаются братья Лауданьские, в книге Гросса они изображены примитивными монстрами. Но они были представителями местной элиты: у них есть совместные фотографии с епископом Ломжи, а это говорит об их общественном положении. У них была строительная фирма, они возводили школы, церкви. Когда в Едвабне искали сарай, чтобы сжечь евреев, они предложили тому, кто согласится предоставить свой, дать дерево на постройку нового. И сдержали обещание.
— Многие свидетели в вашей книге говорят, что погромы устраивались по приказу немцев, которые угрожали, что если поляки откажутся, они сожгут всю деревню. Немцы были в Радзилове, Едвабне, в Суховоле, в Кольно… А вы настаиваете, что евреев убивали поляки.
— Немцы подстрекали, угрожали, а иногда просто намекали. Они стремились к тому, чтобы поляки убивали сами, желая достичь пропагандистского эффекта и показать, что даже славянские народы хотят избавиться на своих землях от евреев. В большинстве рассказов о погромах звучат, однако, замечания, что немцев в момент преступления в этих населенных пунктах не было. Там, где они оставались, они вели себя пассивно, делали фотографии. После войны поляки сформировали миф, что у них не было другого выхода, иначе их бы расстреляли. Но на самом деле немцы взяли в свои руки власть на этих территориях только поздней осенью. Все лето 1941 руководством занималась польская милиция, которая могла помочь евреям, но этого не делала. Наоборот: в Гонёндзе она передала немцам список евреев для расстрела. В Браньске немецкий пост состоял из трех-четырех человек. Из города бежали 800 евреев, а войну пережили всего несколько десятков. Остальных поляки убили в окрестных лесах.
— Приятно считать, что погромы продолжались пару дней, ненависть аккумулировалась, а потом жизнь возвращалась в нормальное русло. Сколько они длились на самом деле?
— Много дней и даже недель, а преступная атмосфера нарастала постепенно. Сначала милиция или народные патрули арестовывали евреев, которые сотрудничали с советскими силами. Это был сигнал, что убивать евреев можно быстро, без процессов и безнаказанно. Потом спираль насилия вышла на виток отдельных инцидентов. Чеслав Лауданьский (Czesław Laudański) бьет по лицу случайно встреченного на улице еврея, кого-то другого расстреливают за городом, кого-то топят в колодце. Начинаются первые ночные поджоги, сопровождающиеся разграблением имущества евреев. Позже поляки давали такие показания: «Ночью я слышал крики, но боялся выйти».
Когда погромщики стали чувствовать себя увереннее, они начали убивать днем. В Щучине, по показаниям Леона К., «Винцентий Р. и Доминик Д. нападали на евреев с ножом, это происходило в воскресенье, люди возвращались из церкви». Никто не реагировал. Потом однажды ночью появился призыв: «У кого хватит духа, айда с нами бить евреев». Начинаются массовые убийства: в Вонсоше на улицах и в своих домах убили 1200 человек, в Щучине — 100. Тогда обычно появлялись немцы, давали разрешение на погром или одобряли сложившуюся ситуацию, делая объявление, что на евреев закон не распространяется, поэтому их можно убивать. В некоторых населенных пунктах погромы не были единичными: в Гонёндзе истребление евреев продолжалось две недели, каждую ночь.
— Как на массовые погромы реагировали жители?
— Со временем насилие стало казаться таким нормальным, что его никто не скрывал. Один свидетель в Вонсоше рассказывал, что двое жителей были «довольно смелыми убийцами. Среди бела дня они ходили, закатав рукава, с ножами, которыми резали евреев». «Винцентий Р. убил еврея, фамилии которого я не помню, на глазах всего Щучина», — давал показания другой свидетель.
— Правда ли, что евреев так терроризировали, что они обращались за помощью даже к немцам?
— В это сложно поверить, но такие случаи были в Граево, Едвабно, Гонёндзе. Там местная милиция заперла мужчин-евреев в сарае, а оставшиеся без защиты женщины стали объектом нападений. Только в одну ночь с 20 на 21 июля 1941 года поляки убили 20 евреев: кого-то ударили ломом, кого-то повесили, кого-то не захотел прятать соседа и не открыл дверь… Немцев в городке не было, они располагались неподалеку в крепости Осовец. На следующий день отчаявшиеся евреи заплатили немцам, чтобы те приехали в Гонёндз и защитили их, патрулируя город. Сработал такой механизм: заплатите, иначе мы позволим полякам вас убивать.
— В показаниях появляется также тема изнасилований. Каков был их масштаб?
— Насилие над еврейками было нормой. Свидетели рассказывают о групповых изнасилованиях: в домах, в парках, скверах, у церквей, на улице. Никто не реагировал. Полька из Гонёндза вспоминала: «Франчишек К. насиловал юных четырнадцатилетних евреек, во дворе я своими глазами видела кровь». Одна женщина рассказывала, что ее сосед насиловал евреек. Но делала она это так, будто видела одичание не в самом факте насилия, а в том, что это были еврейки: для нее это было хуже, чем пользоваться услугами проституток.
Появляются описания садистских сцен из Вонсоша и Кольно, где женщин заставили раздетыми бегать по улице. В Гонёндзе евреев выгнали «пастись на луг», заставив есть траву. Хелена А. рассказывала, что в Райгороде видела, как один поляк «бил стекло, а потом гнал по нему босых евреев купаться в озере, подгоняя их ударами веревки». В Суховоле евреев сгоняли в реку. Из показаний Яна В. мы можем узнать, что «все сбежались посмотреть, как топят этих евреев». Убийство воспринималось как спектакль.
— Что использовалось для убийства?
— Все, что было в деревне или городке под рукой: пилы, палки, штыки, топоры. Кто-то убивал мясницким колуном, кто-то рассказывал, что поляки «заставляли людей ложиться навзничь, приставляли им к горлу лопаты и вбивали их ногами. И все, человека не было». На детей жалели пуль, их убивали ударами о мостовую, стены. В Радзилове милиционер пытался ради экономии убить одной пулей 10 детей, поставив их в ряд. Погибли не все, некоторых похоронили живьем.
— Мотив шевелящейся земли, под которой погребены еще живые люди, звучит в рассказах свидетелей часто.
— Поляки, у которых такого опыта не было, учились массовым убийствам. В первых сообщениях говорится о том, что людей топили в колодцах, прудах, дренажных рвах. Потом стало понятно, что убивать людей на улицах и вывозить тела за город неудобно. Начали копать ямы в окрестных лесах и полях и отводить туда жертв. «Феликс Б. взял штык и колол им по очереди каждого еврея под левую лопатку, люди, которые с ним были, разбивали заступами им головы, (…), потом их засыпали землей», — это рассказ из Райгорода. Оказалось, что эффективнее и дешевле всего сжигать людей в сараях.
— После погромов немцы организовали гетто. Кто ими управлял, раз, как вы говорите, самих немцев на этих территориях не было?
— На рубеже 1941−42 годов немцы сформировали в городках свою администрацию, а вместе с ней так называемую hilfspolizei, вспомогательную полицию, в ряды которой вступали те поляки, которые до этого состояли в народных дружинах и проявили себя на почве убийств. Они завоевали этим доверие оккупантов. Часть таких людей шла на службу к немцам, а часть, расправившись с евреями и коммунистами, — в Армию Крайову или Национальные Вооруженные Силы (правая подпольная военная организация движения Сопротивления в Польше во время Второй мировой войны и в послевоенные годы, — прим. пер.). В Щучине Р., служивший в народной дружине, вступил в немецкую полицию, и его назначили комендантом созданного в начале 1942 года гетто. Он организовал целую систему найма еврейских женщин для работы на полях христиан.
— Евреев низвели до роли крепостных?
— Запуганные, униженные, потерявшие близких люди использовались как дешевая рабочая сила в Щучине, Райгороде, Гонёндзе. Местные крестьяне обращались в польскую милицию, которая имела полную власть над евреями, и нанимали их на работы. Крестьяне платили полякам, а тем приходилось делиться с немцами. Платили яйцами, маслом, бензином, украденными у евреев ценностями. В рассказах сквозит удовольствие от того, что еврея можно было превратить в раба, это воспринималось как своего рода месть.
— Почему вы вообще начали читать эти документы?
— Это для меня личная история. Моя семья происходит из Подляшья, мой любимый дедушка жил в деревне под Тересполем. Я жил во Вроцлаве и ездил туда на каникулы. В 2011 году в этой деревне, буквально в паре сотен метров от нашего дома, обнаружили массовое захоронение. Я почувствовал, что моя детская Аркадия оказалась на кладбище. Меня удивляло, почему дедушка ни разу не говорил об этих могилах, ведь он не мог о них не знать. Дедушка был антисемитом, как, впрочем, и мой отец, «евреи» у него всегда были повинны во всех бедах мира. При этом он с большой теплотой вспоминал немецких офицеров, которые ночевали у него в избе. Деда и отца уже не было, так что я начал искать информацию в архивах.
— Что вы обнаружили?
— Состояние документов, связанных с преступлениями против евреев в Институте национальной памяти в Белостоке отражает уровень интереса историков и прокуроров к описанию и прояснению тех событий. Когда я брал эти бумаги, мне говорили: «зачем это читать, эти истории уже описаны». По документации архива было видно, что некоторые показания читались впервые. Несистематизированные, с неполными описаниями, в плохом состоянии, зачастую практически покрывшиеся плесенью… Зато, если взять документы, связанные с «проклятыми солдатами» (участники антисоветского и антикоммунистического вооруженного подполья в 1940−50-е годы, — прим. пер.): профессионально обработанные, заламинированные, описанные вплоть до каждой фамилии, населенного пункта, подразделения.
Из судебных документов следует, что 80% дел людей, совершивших в годы Второй мировой войны преступления против польских граждан еврейского происхождения, завершились их оправданием.
Миф о мирном довоенном мультиэтническом симбиозе в этих городках восточного приграничья рухнул. Показания демонстрируют, что поляки ничего не знали о своих еврейских соседях, очень часто они не знали даже их фамилий! Когда их просили перечислить фамилии погибших, они использовали прозвища, клички: «Морковь», «Петрушка». Это показывает, что они соотносили этих людей только с родом деятельности, которым они зарабатывали на жизнь. В данном случае — торговлей овощами.
— Когда я еду в свой родной Августов, я проезжаю города, которые вы упоминали. Но ни в школе, ни дома никто о погромах не рассказывал.
— Потому что мы вытесняли эти убийства из памяти и затирали следы. В Райгороде, в лесу, где застрелили 40 евреев, местные власти после войны сначала устроили место утилизации костей животных с бойни, а потом свалку. Мемориальной доски там до сих пор нет. Говорят, что идентифицировать массовое захоронение невозможно, так как человеческие кости перемешались с костями животных. Я не хочу вас огорчать, но в Августове тоже были погромы.
До того, как я начал читать эти документы, я был городским активистом, скаутом, учителем, я постоянно хотел сделать что-то, чтобы сделать людей и общество лучше. Но с тех пор, как я начал по несколько часов в день читать эти показания, я утратил веру в человека.
— А что с вашей деревней?
— Оказалось, что там убивали евреев из Тересполя, который находится неподалеку. Однажды дедушка подарил мне коллекцию монет и серебряные часы. Я очень обрадовался такому подарку, это для меня сокровенные предметы. Но сейчас я задаю себе вопрос: откуда крестьянин, единственным имуществом которого была корова или лошадь, взял царские часы? Или коллекцию монет из разных уголков мира с серебряными царскими рублями?
— И как вы себе ответили?
— Возможно, дедушка принимал участие в казнях? Возможно, он раскапывал могилы или участвовал в погромах. Я не углублялся в эту тему, у меня не хватило духу. Это святое для меня место, моя Аркадия. Зато я написал книгу о еврейских погромах. К дедушке я бы хотел вернуться в следующей книге, пока я набираюсь на нее смелости.
Оригинал публикации: Pogromy Żydow: wywiad
19:31 21.08.2017
александр74мар (александр74мар) писал (а) в ответ на :
> Тогда, кто вас будет контролировать…?
Эксгумации всегда проводятся группами международных судебных экспертов
19:32 21.08.2017
поляк (поляк) писал (а) в ответ на :
> kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> поставлен памятник 1600 евреям,
> > Это старая советская версия. Согласно новейшим историческим исследованиям, только 340 евреев умерли в Едвабне
О, уже кое-что признал. Ну, почитай выше Newsweek. Это уже не 2000, а 2015. Хотя тебе бесполезно читать.
>>> kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> поставлен памятник 1600 евреям, >>> >>> Это старая советская версия. Согласно новейшим историческим исследованиям, только 340 евреев умерли в Едвабне
>>О, уже кое-что признал.
>
>> Ну, почитай выше Newsweek. Это уже не 2000, а 2015.
>> Хотя тебе бесполезно читать. >> что убийство поляками 300 еврейских соседей в Едвабне
> > Там никто не говорит о 1600
kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на :
> — Это только вершина айсберга. В течение трех лет я изучал показания из процессов 1944−46 годов, ведшихся с целью «осудить преступников, виновных в убийствах и преследованиях мирного населения и военнопленных», и я могу назвать 128 населенных пунктов на территории современного Подляшья (как по польской, так и по белорусской стороне границы), где поляки самостоятельно или в сотрудничестве с немцами устраивали еврейские погромы.
19:41 21.08.2017
kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на :
>> — Это только вершина айсберга. В течение трех лет я изучал показания из процессов 1944−46 годов, ведшихся с целью «осудить преступников, виновных в убийствах и преследованиях мирного населения и военнопленных», и я могу назвать 128 населенных пунктов на территории современного Подляшья (как по польской, так и по белорусской стороне границы), где поляки самостоятельно или в сотрудничестве с немцами устраивали еврейские погромы.
Этот парень, который говорит это, это поляк, и он даже не историк, а какой-то сумасшедший писатель научной фантастики.
19:44 21.08.2017
kirgiz (kirgiz) писал (а) в ответ на :
> показания из процессов 1944−46 годов
Советские показательные процессы со сталинского периода — очень «достоверный» исторический источник. Может быть, нам следует также узнать историческую правду из мемуаров Геббельса?
Before, During, After. — East European Monographs, 2007. — 224 p. — ISBN 978−0880335546
