> Потому что на практике все живут вовсе не в вашем выдуманном государстве. Не работает же именно и конкретно прежде всего такая упрощенная экономическая модель, как в вашем выдуманном государстве.
Вау... Ну привет красотка. Я думал опять работу получше искать отправишь, а нет, уже диалог. Вот только я привожу примеры, которые заставляют людей думать. Там очень много сказано между строк, там есть смысл. Там речь не о моем выдуманном государстве, государство лишь оболочка в которую я обернул свой вопрос. И я с удовольствием послушаю твое мнение, без зла, без сарказма и ненависти, без лицемерия. Давай поговорим как нормальные люди, как равные.
21:30 10.08.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Не использовать рабский труд.
Над этим нужно поработать. Когда вокруг царит капитализм и рыночная экономика, то ни одно предприятие не сможет жить по законам социализма. Должна быть замкнутая система и желательно хотя бы в рамках страны. Помните Роберта Оуэна? Вы думаете его модель так уж и плоха? В его поселении не было замкнутости и все проекты этот человек оплачивал и поддерживал из своего кармана, в последствии разорился.
По этому изменить отдельного человека и производство невозможно, как невозможно изменить жизнь в отдельном городе. Нужно сменить систему. Но я не за коммунизм и социализм в чистом виде. Вообще я сторонник полагать, что в СССР был государственный капитализм.
21:59 10.08.2015
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Вот только я привожу примеры, которые заставляют людей думать.
Вы привели вовсе не пример, а только лишь свои собственные утопические фантазии.
> Там очень много сказано между строк, там есть смысл.
Какой может быть смысл в чьей-то фантазии, не соответствующей реальности?
> И я с удовольствием послушаю твое мнение...
Тогда приведите реальный пример из реальной экономики реального государства, а не свои выдумки.
22:14 10.08.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Тогда приведите реальный пример из реальной экономики реального государства, а не свои выдумки.
В том то и дело. В отличии от многих я не цитирую заголовки газет, не обсуждаю мировые новости. Здесь без меня желающих достаточно. Я задаю неудобные вопросы, указываю на скрытые проблемы о которых не говорят, их обходят стороной. Мои темы - это реальный результат реальных мыслительных процессов. Я не подхватываю чей-то вброс о часах Пескова, здесь мыслить не нужно, взял новости из тренда и вперед, в угоду неким силам, которым выгодно опустить окружение Путина. Только вот вопрос, а чем лучше эти силы? Ответ очевиден.
А пример для тренировки мысли я привел, вот он: ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> На самом деле ответ на мой вопрос прост. До сих пор не было никакой реальной поддержки мировой экономики со стороны МВФ и США. Было только обдирание этой экономики. Есть такая цифра, называется внешний мировой долг. Эта цифра показывает сколько долгов скопилось в мире. Для примера возьмем США, их внешний долг более 18 триллионов долларов. Теперь что он означает. Эта цифра показывает сколько денег США взяла из экономик других стран. Интересно, правда? Структуры созданные для прогресса мировой экономики, на самом деле эту экономику обдирают и толкают к регрессу. > > Вот и ответ. Все наши деньги у хозяев МВФ и США. Чем больше я задумываюсь, тем больше парадоксов нахожу. И я не понимаю почему все так вышло. Может я ошибаюсь? Так поправьте меня пожалуйста.
И что Вы думаете?
22:32 10.08.2015
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> В отличии от многих я не цитирую заголовки газет, не обсуждаю мировые новости. Здесь без меня желающих достаточно.
Причем тут вообщке какие-то газетные заголовки? Вас попросили привести реальные примеры из реальной экономики реальных государств.
> Я задаю неудобные вопросы...
А чем же именно и конкретно ваши вопросы как-будто бы какие-то «неудобные»? И для кого же именно они якобы «неудобные»?
> На самом деле ответ на мой вопрос прост.
Если вы сами ответили на свой же вопрос - для чего же тогда заявляли, что не можете на него ответить?
> И что Вы думаете?
Я думаю, что вы просто забыли о том, что сами же себе уже выдумали ответ на свой же вопрос.
22:38 10.08.2015
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Давайте рассмотрим, как в теории должен прирастать ВВП и богатство народа. > > Для примера возьмем выдуманное государство в котором живут 100 человек. Производство товаров базируется на четырех предприятиях, четырех местных олигархов. Работники работают, производят товары и услуги. За год все люди заработали зарплату 100 000 руб. Эти денежки легли на затраты производства и следовательно в себестоимость продукции. Но продукция не стоит 100 000 рублей, она стоит дороже, ведь в стоимость заложена прибыль. Соответственно продукция стоит 140 000 рублей (прибыль 40%). По 10 % на олигарха получим 10 000 руб. На следующем этапе в производство будет вложено 140 000 рублей, при сохранении прибыли в 40% будет выпущено продукции на 196 000 рублей. Если снова вложить деньги в производство, то на третий год продукции окажется 274 000 рублей. Таким образом за три года ВВП увеличился в 2,74 раза. Вот это темпы. Но это в идеале, а на практике что-то не работает. Что именно?
Если это замкнутая система, то в ней присутствует только одна ценность - труд самих этих работников. Все эти сотни тысяч рублей - не более чем фикция. Увеличить производительность (ВВП) такой системы можно только либо увеличив эффективность труда, либо его интенсивность. И то и другое имеет свой предел. Сложно представить, что рабочие будут работать в 2 или в 3, в 10 раз больше, интенсивнее. Можно увеличить эффективность, но за счёт чего, что это за способ. Вот в это всё и упирается. Фактически это система натурального хозяйства - сам произвожу, сам потребляю. Для роста производства либо увеличиваем интенсивность, либо эффективность. Так же встаёт вопрос с потреблением, а надо ли столько производить продукта. Так жили первейшие общества и некоторые древние государства, варились в своём котле, всё определял собственный труд и собственное потребление.
Если же система не замкнутая, то возникает обмен, возникают средства обмена как мерила ценности (золото, имеющее вещественную ценность и ограниченность). Обмен всегда хоть немного, но несправедлив. Если отдаёте больше своего труда, чем получаете, то тогда вы трудовой ресурс. Если вы отдаёте своего труда чуть меньше, чем забираете чужого, то тогда возникает прибыль. Это возможно тогда, когда у вас есть какое-то преимущество - технологическое, ресурсное, или вы просто умнее-хитрее и подобное. Если в цепочке звеньев обмена несколько, то больше всего совокупной прибыли получает верхнее звено (аккумулирует прибыль со всей цепочки), а внизу отдают больше. Так происходит перераспределение благ, создаваемых трудом, фактически самого труда. Это то, что называется эксплуатация. При этом не обязательно эксплуатируемый так уж сильно ущемлён, он может быть даже весьма рад своему положению, такова его роль. Он получает вознаграждение, но отдаёт больше. Так накапливали богатства производством и торговлей, относительно медленно накапливали, поскольку торговля относительно честная, прибыль (труд) распределялась по всей цепочке, каждый был доволен своей долей.
Есть более быстрый и эффективный способ обогащения - ограбление. Ты просто забираешь чужой труд. Силой. Взял и всё забрал, ничего не оставив взамен. Быстро, просто и эффективно, молниеносно можно получить огромные богатства. Захватнические войны, колониализм, рабство. Именно таким способом отдельные страны получили свои огромные богатства.
Но эпоха колониализма закончилась по тем или иным причинам. Причём, относительно недавно. Но ведь быстро обогащаться хочется и дальше. Возникла, точнее, получила огромное массовое распространение новая ценность как мерило благ - валюта, не наполненная вещественным содержанием, бумажные деньги. Сначала на первом этапе она ещё имела вещественное содержание (ходили монеты из драгметаллов, обмен на золото, драгкамни), но постепенно и довольно быстро оно исчезло. Валюта стала вещью в себе, одновременно всем нужной, но ничего по сути не представляющей ценного кроме того, что она валюта. "Производители" валюты стали за по сути ничто покупать всё. Да, там по дальнейшей цепочке валюта получает вещественное наполнение, с ней происходит торговля по цепочкам с перераспределением благ, но производитель валюты снимает самые сливки, он просто порождает новую "ценность". Чтобы стать богаче он её порождает всё больше и больше, приобретает за ничто реальные блага, реальные ценности, реальный труд. Возник бесконечный покупатель, готовый бесконечно потреблять, у него всегда много денег, много "ценности". Валюты всё больше, она уже даже не бумажная, а виртуальная, денег становится всё больше - ого, экономика растёт, ура. Кто-то отдаёт свои реальные ценности и копит, копит эту валюту, он становится всё "богаче". Но по сути он дарит, его грабят, только отложено, он получает фикцию за реальную ценность, за свой труд, отдаёт их производителю валюты. Когда-то все эти виртуальные чисто валютные капиталы умрут, лопнет мыльный пузырь. Тогда кто-то останется с носом, а кто-то уже потребил или накопил переданные ему реальные ценности. Весь вопрос когда это произойдёт и по какой причине - катаклизм, кризис или даже падение государства, появление более сильных конкурентов в производстве валюты, или перегрев системы, слишком быстрое надутие пузыря, когда всем становится очевидна его фиктивность, отсутствие реальной ценности. Но пузырь себя защищает, стравливает более-менее незаметно "лишний газ" - инфляция (постепенное ограбление по сути), локальные финансовые кризисы, главное чтобы они не переросли в кризис системный. А пока всё хорошо, денег становится всё больше, а значит мы все экономически растём. Почему эта система уже довольно долго успешно существует - потому что будучи запущенной один раз она начинает себя само поддерживать и расширяться, вовлекая в себя всё новые жертвы. Новые жертвы нужны затем, чтобы их пусть и невольно, но немного поимели более ранние жертвы (классическая пирамида). Когда они закончатся (а наш мир не бесконечен) - тогда хана, расширение закончится, иметь станет некого, всех уже поимели, все с кучей бумаги и без особого желания её накапливать ещё (куда ещё то, зачем), а с желанием её наоборот сбагрить (а некому уже). Пузырь схлопнется, Величайшее ограбление в истории.
Так что же не работает в вашей системе - у вас нет бесконечного потребителя с бесконечными деньгами и притока новых жертв, которых вы будете вовлекать в систему и за счёт которых будете увеличивать производительность.
22:41 10.08.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Если вы сами ответили на свой же вопрос - для чего же тогда заявляли, что не можете на него ответить?
А зачем в школе учителя задают детям вопросы?
Позвольте я снова отвечу:
Что бы думали. А здесь есть над чем подумать.
22:47 10.08.2015
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> А зачем в школе учителя задают детям вопросы?
То есть, вы попросту солгали о том, что не можете на свой же вопрос ответить?
> Что бы думали. А здесь есть над чем подумать.
Если вы сами задаете вопрос, ответ на который сами же себе придумали неизвестно на каком вообще основании - над чем тут вообще думать то?
22:51 10.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Так что же не работает в вашей системе - у вас нет бесконечного потребителя с бесконечными деньгами и притока новых жертв, которых вы будете вовлекать в систему и за счёт которых будете увеличивать производительность.
Не плохо, на форуме появился экономист. Вы где учились голубчик? И позвольте спросить, Вы изложили свои мысли?
Мне понравилось про замкнутую систему. Все верно. Кстати мировая экономика тоже замкнута и началось ее перенасыщение товарами. И мне еще интересно, что Вы скажите на это: На самом деле ответ на мой вопрос прост. До сих пор не было никакой реальной поддержки мировой экономики со стороны МВФ и США. Было только обдирание этой экономики. Есть такая цифра, называется внешний мировой долг. Эта цифра показывает сколько долгов скопилось в мире. Для примера возьмем США, их внешний долг более 18 триллионов долларов. Теперь что он означает. Эта цифра показывает сколько денег США взяла из экономик других стран. Интересно, правда? Структуры созданные для прогресса мировой экономики, на самом деле эту экономику обдирают и толкают к регрессу.
Вот и ответ. Все наши деньги у хозяев МВФ и США. Чем больше я задумываюсь, тем больше парадоксов нахожу. И я не понимаю почему все так вышло. Может я ошибаюсь? Так поправьте меня пожалуйста.
22:54 10.08.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> То есть, вы попросту солгали о том, что не можете на свой же вопрос ответить?
Вы слишком прямолинейны, в том числе и в мышлении. Постарайтесь быть более гибкой. Это как бы смотреть на вещи с разных точек зрения.
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так что же не работает в вашей системе - у вас нет бесконечного потребителя с бесконечными деньгами и притока новых жертв, которых вы будете вовлекать в систему и за счёт которых будете увеличивать производительность.
> > Не плохо, на форуме появился экономист. Вы где учились голубчик? И позвольте спросить, Вы изложили свои мысли? > > Мне понравилось про замкнутую систему. Все верно. Кстати мировая экономика тоже замкнута и началось ее перенасыщение товарами. И мне еще интересно, что Вы скажите на это:
> На самом деле ответ на мой вопрос прост. До сих пор не было никакой реальной поддержки мировой экономики со стороны МВФ и США. Было только обдирание этой экономики. Есть такая цифра, называется внешний мировой долг. Эта цифра показывает сколько долгов скопилось в мире. Для примера возьмем США, их внешний долг более 18 триллионов долларов. Теперь что он означает. Эта цифра показывает сколько денег США взяла из экономик других стран. Интересно, правда? Структуры созданные для прогресса мировой экономики, на самом деле эту экономику обдирают и толкают к регрессу. > > Вот и ответ. Все наши деньги у хозяев МВФ и США. Чем больше я задумываюсь, тем больше парадоксов нахожу. И я не понимаю почему все так вышло. Может я ошибаюсь? Так поправьте меня пожалуйста.
Я не экономист, юрист, так что на сверхточность не претендую, но думаю истина где-то рядом. Что-то навеяно Хазиным из этого видео что-то собственные знания, выводы и фантазии. В целом вы правы, деньги у тех, кто их печатает. Они не только у США с их ФРС, печатают ведь не только они, но они на вершине, а другие печатники это второй уровень. Как так вышло - да чёрт его знает, может и не совсем осознано, а естественно как развитие экономики. Ведь надо признать, что экономика действительно развивается, эта система даёт сильную мотивацию для всех участников. Когда-то она лопнет, но возможно это надо воспринимать как неизбежное зло. И завидно конечно, что не мы снимаем сливки, но уж такова се ля ви. И понести основные потери желательно не нам. А дальше возможно новый круг. Может быть что-то ещё новое, но затрудняюсь предположить что. Можно порассуждать если есть идеи.
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А в чем паразитизм Била Гейтса проявился? >>> Или лучше вот так ответь - что должен был сделать Бил Гейтс по твоему мнению чтобы не ты не присвоил ему статус "паразитической твари"? >>> (ну, конечно кроме варианта "он, тварь такая, не должен был свой DOS и Windows разрабатывать!")
>че-то я не понял > а рабы в данном случае кто? программисты которых Бил Гейтс нанял за зарплату писать операционку? ну так это сложная задача и может быть решена она только усилиями большого коллектива, это чисто технически, ибо много кода надо писать, одному программисту не управиться.
> или о ком ты? > Просто мне интересно разобраться вот как ты в данном конкретном случае людей сортируешь на тварей и нормальных. > так уж расскажи как, по твоему мнению, надо было поступить Б.Гейтсу что бы и не использовать рабский труд, но чтобы и Windows создать.
Да вот интересно получается как работать дык коллектив нужен как результаты труда присваивать так только Билл дебилл один.
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не использовать рабский труд.
>
> Над этим нужно поработать. Когда вокруг царит капитализм и рыночная экономика, то ни одно предприятие не сможет жить по законам социализма. Должна быть замкнутая система и желательно хотя бы в рамках страны. Помните Роберта Оуэна? Вы думаете его модель так уж и плоха? В его поселении не было замкнутости и все проекты этот человек оплачивал и поддерживал из своего кармана, в последствии разорился. > > По этому изменить отдельного человека и производство невозможно, как невозможно изменить жизнь в отдельном городе. Нужно сменить систему. Но я не за коммунизм и социализм в чистом виде. Вообще я сторонник полагать, что в СССР был государственный капитализм.
Даже не нужно менять коренным образом систему так сказать рыночной экономики. Нужно всего лишь допустить к прибыли всех тех кто участвует в ее получении. Это и есть социализм.
22:29 11.08.2015
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Вы слишком прямолинейны, в том числе и в мышлении. Постарайтесь быть более гибкой. Это как бы смотреть на вещи с разных точек зрения.
А вы так и не объяснили. В заголовке темы вы написали, что якобы не можете ответить на свой же вопрос. А потом выясняется, что ответ у вас уже был готов. Значит, вы попросту солгали?
12:45 12.08.2015
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Давайте рассмотрим, как в теории должен прирастать ВВП и богатство народа. > > Для примера возьмем выдуманное государство в котором живут 100 человек. Производство товаров базируется на четырех предприятиях, четырех местных олигархов. Работники работают, производят товары и услуги. За год все люди заработали зарплату 100 000 руб. Эти денежки легли на затраты производства и следовательно в себестоимость продукции. Но продукция не стоит 100 000 рублей, она стоит дороже, ведь в стоимость заложена прибыль. Соответственно продукция стоит 140 000 рублей (прибыль 40%). По 10 % на олигарха получим 10 000 руб. На следующем этапе в производство будет вложено 140 000 рублей, при сохранении прибыли в 40% будет выпущено продукции на 196 000 рублей. Если снова вложить деньги в производство, то на третий год продукции окажется 274 000 рублей. Таким образом за три года ВВП увеличился в 2,74 раза. Вот это темпы. Но это в идеале, а на практике что-то не работает. Что именно?
Объясняю, где ты (вместе с капиталистами - если тебя это утешит) запутался. Выделенные строчки - посмотрел? Ну так вот: в твоём государстве людям выдали на руки 100 000 руб - а собрать желают 140 000 руб. Откуда возьмутся 40% (40 000 руб лихвы) "прироста ВВП" - ты (вместе с капиталистами) почему-то предпочёл не задумываться...
Тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется в этом разобраться - или ты просто блесну закинул?
