там тоже действуют государственные законы, но часть их нейтрализуется и добавляются свои
плюс различные формы самоуправления — производственные кооперативы, государственные автономии
это исключение, в марксизме базовой целостностью является государство
17:27 21.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> это исключение, в марксизме базовой целостностью является государство
Я, собственно, возражаю против утверждения, что государство является единственным источником Права, которое (утверждение) следует и Ваших слов «нет государства — нет собственности». Как пример, могу привести Римское право, которое было записано и кодифицировано на основе уже сложившихся норм, а не выдумано государственными чиновниками.
20:30 21.03.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Римское право, которое было записано и кодифицировано на основе уже сложившихся норм, а не выдумано государственными чиновниками
тема о марксизме (смотрим цитату и первый пост темы) язык марксизма — качественная объемная диалектика понятий уровень — 19 век и далее
Римское право — это эпоха какого государственного строя по марксизму? А если строго согласно диалектической модели Маркса?
Я не разбираюсь в Римском праве. Поэтому ничего конкретного сказать не могу. Только предположу обобщенно. Если вы уточните предмет до того, что я объясняю по ссылкам — я смогу что-то добавить конкретно или согласиться с вами.
Итак. Римская империя это царство элитарное, царство элитарной частной собственности. Вряд ли конкретное римское право, касающееся экономики, вы найдете ранее конца 4 века — до Феодосия — только отрывочные данные позднего времени (только вот писал-проверял про Иосипа Флавия и Евсевия). Вряд ли там будет высшая элита более 5 тысяч человек. Она должна быть сильно отделена богатством от остального населения. Основа богатства — прямое владение/управление землей и всеми ее ресурсами. 1% самых богатых должен владеть не менее 70% общих богатств. Вхождение в элиту — принадлежность к высшей аристократии, земельное богатство, назначение императором и его ближним кругом (сенат) на высшие должности (полководцы, наместники, казначеи…), старейшины местных округов. Скорее всего основа римского права — это защита жизни и собственности средних семей (то есть гражданское право).
Вопросы. Сколько населения, сколько высшей элиты, сколько горожан, сколько земледельцев, сколько арендаторов, сколько рабов. Имущественный ценз для вхождения в высшую элиту. Средняя зарплата (легионеры, ремесленники, земледельцы, арендаторы…). Система налогов. Бюджет центра и провинций. Система законов — тексты, хронология.
Тогда можно уточнить диалектическую модель для Римской империи. И скорее всего «возрождение» римского права в европах относится к 15 веку — если проверять содержание и хронологию.
22:14 21.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Римское право — это эпоха какого государственного строя по марксизму? А если строго согласно диалектической модели Маркса? >
Я же говорю — спонтанно сложившиеся нормы, прошедшие эволюционный отбор, сначала стали распространенными, затем были записаны. Из какой эпохи дошли эти нормы нас, в общем, не должно интересовать — нормы универсальны, и прекрасно масштабируются, распространяя свое действие на новые группы, включая бывших рабов. И если, например, обезьяны, дельфины или собаки, смогут объяснить, что они могут придерживаться этих норм, то и эти группы будут включены в договорные отношения.
03:50 22.03.2019
⍟ jarf (19839N2A),
истина конкретна уточняя предмет, только и возможно выйти на синтез = новое, более глубокое и более точное понимание
Аристотель Цель общества (государства) — увеличение суммы благ и справедливое их распределение.
То есть нам нужна структура лидерного распределения и ее правовое основание.
1. Что мы имеем в Римской империи? Рассвет во 2 веке. 65 млн человек. 45 провинций. 350 городов. 1000−2000 сенат, высшая элита, имущественный ценз порядка 1 млн сестерциев (250 тысяч денариев). • цифры можно уточнять — сейчас примерно, в первом приближении 3 млн мелких земледельцев, 40 млн арендаторов 10 млн рабов 12 млн горожан — средний доход 1 денарий в день (легионеры, ремесленники), 250 денариев в год / сельские арендаторы надо полагать жили скромнее, земледельцы получше
То есть имеем высшую элиту 2000/65 млн = 1/33000 с доходами в 1000 и более раз выше среднего. И имеем население в среднем с доходами 1 денарий в день (день ария). Вся власть сосредоточена в руках этих 2 тысяч человек.
2. Основная форма налога — сборы с землевладельцев (около 10% от урожая). Плюс таможенные сборы, торговые сборы, военные сборы — плюс 10−15% в целом. Это все наверх — элите и ее ближним слугам, чиновникам, армии. Арендаторы и наемные рабочие отдают еще половину продукта хозяевам земли и средств производства. Здесь пропорция 1/15 (владельцы/арендаторы).
3. Первое официальное право — кодекс Феодосия, 5 век.
Здесь придется расширить системную рамку государственности.
Сначала это ассуро-египетская империя, царство Осириса-Ассура. Остальные типа автономные дружественные провинции, ориентирующиеся на империю. Берут имперские законы и порядки, упрощают, адаптируют для себя.
Затем персидская империя. Остальные территории ориентируются, платят дань, торгуют.
Затем греческая империя — от Александра, эллинизм, селевкиды…
Затем латинская империя — от Октавиана до Диолектиана/Константина.
Затем византийская империя (ромейско-греческая)… здесь и появляется «римское право» как официальный свод законов.
Цифры и данные можно уточнять.
Но картина в целом уже примерно понятна.
4. Возвращаемся к диалектике Маркса.
5. Теперь о нормах. Есть законы общежития, самоуправления. И есть законы сословного неравного распределения власти и богатств. К политической экономии относятся вторые. До первой мировой войны в мире правят элитарные режимы — монархии, царства, империи. Малая элита — высшая аристократия и высшие чины и первые их слуги на местах (наместники, старейшины и богатеи) — составляют примерно 1% населения и владеют примерно 70% всех богатств/доходов. Ну делятся естественно — что-то покупают, кого-то нанимают, развлекаются, строят что-то для себя. А сословное неравенство оправдывается религией: всегда так было, это потомки о-го-го кого, все вопросы к богу.
6. В 1917—1919 годах происходит мировая демократическая революция. На смену мировому феодализму=монархизму=империализму=элита ризму — власти лидерной пирамиды сословного неравенства приходит новый строй. Это реальный капитализм, власть экономики, власть демократии и равенства, власть рационального подхода.
20:24 22.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Но картина в целом уже примерно понятна.
Картина понятна, но я не понимаю с чем спорить. Мой тезис в том, что институт собственности может существовать без государства, т. е. без территориальной монополии на насилие. Какой Ваш тезис?
04:16 23.03.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Мой тезис в том, что институт собственности может существовать без государства, т. е. без территориальной монополии на насилие. Какой Ваш тезис?
1. Институт права — это писаные нормы, одобренные большинством. 2. Любое человеческое сообщество начинается с лидерной его организации — вожак в стае, лидер в общине, царь в государстве. 3. Мы говорим о собственности с точки зрения справедливого распределения общих благ. Вожак, лидер, царь берут столько сколько хотят, сколько получается взять. Развитая этика права собственности появляется только в государствах. Но и здесь все сложно — христианство в Римской империи 5−15 веков. 4. Первые империи являются центром рождения и распространения прав собственности. Внутри — все царю, снаружи — дань.
Пример генерации. Русская Кормчая книга — это перевод и адаптация византийского Номоканона.
Идет медведь, смотрит непорядок — пчелы воруют без устали общую цветочную пыльцу, прячут ее в своих домиках… восстанавливает справедливость, берет налог. Точно так же первые империи брали налог на все доступные земли и первым делом поддерживали свое воинское сословие. Это первые слуги элиты, которая присваивала себе 100% власти и 70% общих богатств. Кто был против — должны были это доказать имперским войскам. Война — это обычное дело для первых империй. И для последующих.
То есть в прошлом и настоящем по вашему не получается. А в будущем будет — на основе всеобщего гражданского договора (государственного).
12:28 23.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мой тезис в том, что институт собственности может существовать без государства, т. е. без территориальной монополии на насилие. Какой Ваш тезис?
Вы, jarf, напрасно ждете прямого ответа на ваш прямой вопрос от Васильева. Он не может ни отрицать ваш тезис, поскольку он справедлив, ни согласиться с ним, поскольку это означает признание ошибочным своего:"Нет государства — нет собственности." А это он сделать боится, иначе его исключат из 1% супер адекватных особей. Поэтому ему приходится извиваться, уползая от ответа. При этом он издает откровенный бред:
> 1. Институт права — это писаные нормы, одобренные большинством.
Особенно здесь замечательны слова — «одобренные большинством»! В кои-то веки в классовом обществе нормы права одобрялись большинством. Сравните это с «отлитым в граните» определением Маркса: "Право есть возведенная в закон воля господствующего класса"
> 3. Мы говорим о собственности с точки зрения справедливого распределения общих благ.
Еще один перл! Там, где есть институт собственности, там в принципе не может быть справедливости распределения благ!!!
20:53 23.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Идет медведь, смотрит непорядок — пчелы воруют без устали общую цветочную пыльцу, прячут ее в своих домиках… восстанавливает справедливость, берет налог.
Зачем медведю пыльца? Почему она общая? Зачем устанавливать налог на воровство?
Мне кажется, что вопрос с собственностью можно прояснить, если рассматривать ее как согласие нести бремя владения. Нужен ли Вам кирпичный заводик с висящим на нем кредитом? Ваше нежелание им завладеть, продиктовано существованием государства, или тем что собственность это бремя? Если Вы отказываетесь платить за чужой кредит, то не признаете ли Вы, автоматически, право собственности на этот заводик за его владельцем? Иначе как Вы докажете, что Вы не должны платить?
02:46 24.03.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> согласие нести бремя
1. В древнем Египте (первая империя, всеобщая государственность, письменность, религия, законы) был император, его слуги и были рабы. Не коммунизм, не капитализм.
2. Поэтому «нести бремя» это проблема пчел. Проблема медведя — а я вот хочу и все тут. Про налог и справедливость это ему подсказывают слуги, те кто рядом и пользуется его защитой и умеет вовремя и разнообразно исполнять желания медведя.
3. Диалектика природы (животного мира) начинается с Силы. Это сила физическая, сила адаптационная, сила целевая (духа). Квинтэссенция этой силы суть человек, который изначально — в природе — существо стайное. Аристотель: Человек существо общественное и политическое.
4. И вот в человеке рождается ум и начинается развитие второй природы и развитие общества. Сначала опять Сила — вожак берет себе самое лучшее. Потом включается фактор организации, вдесятером можно завалить и мамонта и вожака. И новый вожак учитывает это и учиться опираться на своих слуг, на организацию. Потом включается фактор ума, логоса, управления как системы. Можно проиграть битву — главное выиграть войну.
5. Поэтому государственность и закон рождаются от ума, от логоса, от синтеза.
И начинается собственное развитие общества как государственности, как всеобщего Логоса. В обратном естественному порядку, естественной диалектике, направлении.
Ваша логика — это логика рациональности. Надо договориться, чтобы не платить лишнее, но платить надо. Это основа демократии и капитализма, как царства рационального подхода.
Но собственная диалектика государственности никуда не делась. Кто главный — тот и прав. Лидерная пирамида — это первичный способ образования любой сложной организации. Будучи все же общественной по своей природе эта пирамида всевластия оформляет свое право на ограниченные ресурсы в форме религии=богоизбранности. Где вожаку-лидеру-царю полагается реальная власть, а всем остальным вера в свою личную уникальность и прямую связь с Богом. Естественно эта близость прямо связана с близостью к вождю. Богатство от корня Бог. Бог всеобщий — еще достучись до него, а это Бог живой — даже если забудешь, он напомнит так что мало не покажется.
Как решается это безобразие? С помощью общественного идеала, который первым явно проявил тот же Аристотель: Цель общества (государства) — увеличение суммы благ и справедливое их распределение.
Потом долго и разнообразно описывает как именно должен быть устроен этот Новый дивный мир. Вслед за Платоном.
То есть здесь первичен социальный идеал, ясный его образ.
А вот у clamant первична его личная богоизбранность. Плевать ему на идеал. Главное доказать, что он лучше чем «бредоносец» АВ. Кто сильнее-умнее-быстрее-добрее-злее-грязне е-безобразнее — то и выиграл, тот выше по его уникальной социальной лестнице. И ничего тут не поделать. Разум спит — царство богоизбранных и рабов. И главным рабом этого царства является логика, потому что единственный язык который адекватно понимают богоизбранные — это язык физической силы.
На следующей ступени человеческой эволюции включается сила организации, дух коллективности.
«мы спина к спине у мачты против тысячи вдвоем».
Разум повышает свой статус до служанки. Ведь теперь мы равны и необходимо обо всем договариваться. Изначально разум царь и бог, основа лидерной пирамиды, ее принцип. Это в целом. Но внутри человеков он в положении раба. Теперь вот вырастает (в среднем гражданине) до уровня служанки. В мировом масштабе это произошло в 1917—1919 годах. Понадобилось 2 мировых войны, чтобы средний мировой ум освободился от рабского клейма. Но России пока не везет. Критическая масса почти зажглась во времена НЭПа и во времена Хрущева, но была потушена служителями новой религии = сталинизма.
А с заводиком нет проблем. Конечно лучше заводик, чем ничего. Смотрим за сколько его можно продать. Смотрим, а если распорядиться/управлять им иначе. И выбираем что лучше.
03:06 24.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Вам не режет уши определение, что собственность есть «общественные отношения»?!
Общественный договор, гражданина с государством. Государство защищает собственность гражданина с помощью полиции и армии, гражданин платит налоги.
04:12 24.03.2019
Spinograuz (Spinograuz) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вам не режет уши определение, что собственность есть «общественные отношения»?!
>Общественный договор, гражданина с государством. Государство защищает собственность гражданина с помощью полиции и армии, гражданин платит налоги.
Любая суверенная страна представляет собой социальную систему, состоящую из двух основных частей — общества и аппарата управления этим обществом — государства. Поэтому «общественный договор гражданина с государством» — это замечательно! Не может быть договора господина со своим рабом! А граждане — это рабы государства, вынужденные подчиняться устанавливаемым государством правилам игры. В аналогичном положении находится автолюбитель по отношению к ГАИ; он не заключает никаких «договоров» с этим могущественным ведомством, не вступает с ним ни в какие «общественные отношения», а просто вынужден «тупо» выполнять устанавливаемые им правила дорожного движения! Точно так же, для регулирования имущественных отношений между людьми государство устанавливает соответствующие правила. Необходимость удостоверения права собственности на имущество является одним из элементов этих правил. Собственность — это имущество, на котором государство выжгло клеймо с именем его хозяина, и ничего более!
11:47 24.03.2019
Если речь идет о явлениях капитализма, то либералы предпочитают не замечать какой-либо их ограниченности и противоречивости. Либерализм, для которого вопрос защиты собственности краеугольный, изначально запутался в вопросах права собственности и владения. Известно что еще Римское право выделяло право собственности (dominium, proprietas), и отличное от него, фактическое господство — владение (possessio). При этом владение признавалось не правом, а фактом. Американские индейцы безусловно владели своей землей по факту, но явились белые колонисты, и над фактом владения возобладало право собственности. Современные либералы часто трактуют иначе чем римляне, сваливая все в кучу и упрощая вопрос до примитивности, по их мнению: «собственность это обладание исключительными правами, определяющими владение» — кратко, туманно и расплывчато. На самом деле, если мы провозглашаем верховенство права собственности, то вступаем в противоречие с фактом владения. Если вы владеете свитером, который вы связали из шерсти овцы, то вам надо доказать право собственности на этот свитер предъявив документы на овцу и разрешение на вязание спицами, ну и справку об уплате соответствующих налогов. Подобных несуразиц в воззрениях либералов полно, на что указывали и указывают социологи, экономисты, философы. Беда в том, защищая примат права собственности над фактом владения капитализм стремится приватизировать государство и общество, поставить все общественные институты на службу себе и господствующему классу.
17:50 24.03.2019
nikolaybiserov10 52214 (52214) писал (а) в ответ на :
> Американские индейцы безусловно владели своей землей по факту, но явились белые колонисты, и над фактом владения возобладало право собственности.
Думаю, что если бы даже индейцы имели права собственности на свою землю, это не защитило бы их от «белых волков» Что же касается института собственности вообще, то в существующем мире он выполняет важнейшую функцию регулятора имущественных отношений. «Факт владения» сам по себе крайне преходящая вещь. Как говорится в одном французском анекдоте, муж — собственник, а любовники — владельцы.
> Современные либералы часто трактуют иначе чем римляне, сваливая все в кучу и упрощая вопрос до примитивности, по их мнению: «собственность это обладание исключительными правами, определяющими владение» — кратко, туманно и расплывчато.
Очень интересное замечание! Действительно, я как-то не придал значения тому факту, что сегодня очень часто собственность подменяется правом собственности. Например, такое определение: Собственность — это наиболее полный комплекс прав /"пучок прав"/, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества.
> …Если мы провозглашаем верховенство права собственности, то вступаем в противоречие с фактом владения.
Чтобы такого противоречия не возникало, необходимо лишь удостоверить «факт владения» имуществом, превратив это имущество в собственность фактического владельца.
> Если вы владеете свитером, который вы связали из шерсти овцы, то вам надо доказать право собственности на этот свитер предъявив документы на овцу и разрешение на вязание спицами, ну и справку об уплате соответствующих налогов.
Это неизбежные издержки существующего /испокон веков/ «частного» образа жизни людей. Государство еще не придумало другого способа имущественного контроля за своими подданными. Насчет свитера, конечно, пример несколько неудачный, поскольку госорганы не отслеживают законность экономических сделок или производств до некоторой определенной суммы. Но если вы наладите коммерческое изготовление свитеров, с вас потребуют отчета о законности осуществления всех связанных с этим операций.
> …Защищая примат права собственности над фактом владения капитализм стремится приватизировать государство и общество, поставить все общественные институты на службу себе и господствующему классу.
И государство, и собственность вовсе не случайно возникли в общественной жизни. Это необходимые ее регуляторы, без которых общественная жизнь существовать сегодня не может!
И опасения, что это может привести к «приватизации государства и общества» господствующим классом, совершенно напрасны. Если это не произошло за тысячи предшествующих лет, то вряд ли это может произойти сегодня. Во-первых, потому, что «приватизировать государство» невозможно, поскольку свидетельство о собственности выдает исключительно государство. Во-вторых, «господствующий класс» не является социальным субъектом — ни физическим, ни юридическим лицом, — поэтому он никогда не может получить что-либо в свою собственность.
Другое дело, что обладание государственной властью позволяет той или иной группе /является социальным субъектом!/ господствующего класса использовать государство для перераспределения собственности в свою пользу. Но, поскольку ни одна «группа» не может находиться при власти вечно, то неизбежно «после радости» наступают «неприятности», и таким образом в обществе поддерживается определенный баланс и «торжество справедливости»…
21:41 24.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Но собственная диалектика государственности никуда не делась. Кто главный — тот и прав. Лидерная пирамида — это первичный способ образования любой сложной организации.
Проблема в том, каким образом осуществлять взаимодействие между не главными, в ситуации когда сила ничего не решает, т. е. применение силы приводит к недопустимым издержкам. Эту проблему люди решили придумав договор. В договоре стороны равны. И еще люди начали задумываться зачем им нужен кто-то главный, кто может вмешаться в их договор. И когда мы наблюдаем множество договоров, мы не видим никакой пирамиды, и задаемся вопросом, — зачем нам кормить пирамиду существующую вне наших договоров, если мы можем сами организовываться в сложную структуру.
Вы не ответили, это государство заставляет Вас отказываться от собственности и признавать чужое право на нее, чтобы не нести бремя рисков, или это Ваше личное желание?
