Культура и наука

Log in | Registration
Next page →Go to the last message

«Отношения собственности» — история абсурда.

clamant
35 2453 12:48 17.03.2019
   Thread rating +1
  clamant
clamant


Messages: 262
А чем тебе, товарищ, не нравится общепринятое определение… собственности?
….СОБСТВЕННОСТЬ… исторически развивающиеся общественные отношения…

Вам не режет уши определение, что собственность есть «общественные отношения»?!
Я сижу за рулем только что приобретенной «Лады-Гранты» — моей /"личной", «частной», еще какой?!/собственности и никак не могу найти в ней никаких «общественных отношений»… Даже под капот заглядывал!

В марксизме понятием «собственность» одновременно обозначают и имущество, принадлежащее субъекту собственности на основе права собственности и некие общественные отношения по поводу присвоения /отчуждения/ имущества…

Еще великий Аристотель говорил, что если какое-либо понятие имеет несколько значений, то оно не имеет ни одного значения!!!

Почему же Марксу пришлось столь странным способом «дополнить» понятие собственности?

Маркс был вынужден пойти на такой шаг, чтобы спасти свою главную философскую доктрину — "материалистическое понимание истории".

В самом деле, согласно МПИ, основу общественной жизни, ее "базис", образуют экономические отношения, которые определяют все остальное — политическую и юридическую "надстройку", в том числе и право собственности…

Но в реальной жизни право всегда предшествует экономическим отношениям!
Так, всякому производственному процессу предшествует установление между его участниками прав собственности на средства производства и производимую продукцию, распределение производственных ролей /Я-начальник, ты-дурак!/и проч.

Чтобы «преодолеть» возникшее противоречие Маркс совершил подлог: он отождествил собственность как имущество с правом собственности на это имущество и все это включил в состав… экономических отношений!

"…Определить буржуазную собственность — это значит… дать описание всех общественных отношений буржуазного производства."
/М и Э соч. т.4, с.168/

Вот примерное объяснение появления совершенно абсурдного «понимания» собственности как разновидности «общественных отношений»!

Поднимите все работающие документы — от Римского права до современных юридических наработок — и вы нигде там не найдете определения собственности как «общественных отношений»!
Собственность — это имущество, принадлежность которого физическому или юридическому лицу удостоверена правом собственности.

Наиболее «продвинутые» марксисты понимают, что…
«отношения собственности, возникают лишь при условии существования двух субъектов».
Не "отношения собственности", а само такое общественное явление как "собственность" !
А во-вторых, для появления собственности вовсе не достаточно существования «двух субъектов»… Даже миллиардов субъектов может быть недостаточно!…Поскольку условиями возникновения собственности являются, как минимум, следующие:

-Естественная ограниченность ресурсов.

-Конкурентная борьба между людьми за овладение ресурсами.

Так, относительно ресурсов, находящихся в избытке, например — воздуха, солнечного света — собственность не возникает.

Интересно, что здравый смысл иногда неожиданно приводит сторонников марксизма к верному результату:
"…При общественной собственности… понятие собственность исчезает вообще…"
Действительно, собственность может быть только частной собственностью. Собственности противостоит не «общественная собственность», а отсутствие собственности!

Но «совковые предрассудки» настолько крепко засели в голове современных марксистов, что возникшая было здравая мысль благополучно исчезает:
«.При Коммунизме же на основе общественной собственности …свободное развитие каждого является условием свободного развития всех…»
Link Complain Quote  
  Atos
Atos


Messages: 1357
13:57 17.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на post:
> Вам не режет уши определение, что собственность есть «общественные отношения»?!
quoted1
Нет не режет.
> Я сижу за рулем только что приобретенной «Лады-Гранты» — моей /"личной", «частной», еще какой?!/собственности и никак не могу найти в ней никаких «общественных отношений»… Даже под капот заглядывал!
quoted1
Возможно вы замечали, что существуют определенные правила обращения с вещами и предметами. Например взять вещь из магазина и выйти не заплатив нельзя, а вот вещами, находящимися у вас дома, вы можете распоряжаться как хотите и т. д. Так вот, нормы поведения людей в отношении материальных ценностей (и не только) регламентируемые законами или понятиями и есть институт частной собственности.

А так как собственность возможна только в обществе, то отношения эти общественные.

В случае вашей машины общественные отношения заключаются в признании этой машины именно вашей собственностью, которую государство будет защищать.
> В марксизме понятием «собственность» одновременно обозначают и имущество, принадлежащее субъекту собственности на основе права собственности и некие общественные отношения по поводу присвоения /отчуждения/ имущества…
>
> Еще великий Аристотель говорил, что если какое-либо понятие имеет несколько значений, то оно не имеет ни одного значения!!!
quoted1
Понятие больше одного значения иметь, ясное дело, не может. А вот слово запросто может иметь и два и более значения.
Expand message beginning

>
> Но в реальной жизни право всегда предшествует экономическим отношениям!
> Так, всякому производственному процессу предшествует установление между его участниками прав собственности на средства производства и производимую продукцию, распределение производственных ролей /Я-начальник, ты-дурак!/и проч.
quoted1
Никакого противоречия нет.
По Марксу права собственности на средства производства, производимую продукцию и т. д. это производственные отношения. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания".

Таким образом, под экономическим базисом общества Маркс понимает совокупность исторически определённых производственных отношений, составляющих экономическую структуру данного общества. А под надстройкой Маркс понимает прежде всего государство и право, а также такие формы общественного сознания, как мораль, религия, философия, искусство, политическую и правовую формы сознания.
Link Complain Quote  
  clamant
clamant


Messages: 262
15:10 17.03.2019
Atos (Atos) писал (а) в ответ на post:
> …Нормы поведения людей в отношении материальных ценностей регламентируемые законами или понятиями и есть институт частной собственности.
quoted1

Да нет, батенька! «Институт собственности» строго определяет принадлежность субъектам того или иного имущества, а Закон пресекает всякие случаи «поведения людей», нарушающие права собственников
> А так как собственность возможна только в обществе, то отношения эти общественные.
quoted1

Из того, что «собственность возможна только в обществе», вовсе не следует, что собственность есть «общественные отношения»!
> …Общественные отношения заключаются в признании этой машины именно вашей собственностью, которую государство будет защищать.
quoted1

Что такое «общественные отношения»? Это взаимодействия людей в различных сферах общественной жизни: экономической, политической, культурной и т. д.
Эти «отношения» регулируются различными неофициальными и официальными «правилами игры». Так вот, «институт собственности» задает свой набор таких правил. Поэтому «признание» машины собственностью определенного субъекта является одним из пунктов данных правил, которым должны подчиняться люди, вступающие в «общественные отношения», но само это «признание», и сами эти правила не являются общественными отношениями.
> Никакого противоречия нет.
> … Права собственности на средства производства… это производственные отношения. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая… надстройка..
quoted1

А что «право собственности» не относится к сфере юриспруденции?!
Если да, то что это за «юридическая надстройка» которую будет определять «право собственности», слившись в экстазе с производственными отношениями?!

Вообще отождествлять право с реальным жизненным процессом, который оно регулирует, все равно что сказать, что правила дорожного движения — это и есть само дорожное движение, пресловутый road traffic!
Link Complain Quote  
  Atos
Atos


Messages: 1357
16:13 17.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на post:
> Да нет, батенька! «Институт собственности» строго определяет принадлежность субъектам того или иного имущества, а Закон пресекает всякие случаи «поведения людей», нарушающие права собственников
quoted1
Серьезно?
Пишем в гугле «что такое институт собственности», открываем первую ссылку, читаем:
Социальные институты в сфере экономики регулирующие отношение к чужой собственности и предполагавшие санкции (часто довольно жесткие) за посягательство на нее.

В конце концов сложился достаточно развитый и сложный институт собственноеги, включающий целую систему учреждений и организаций власти и социального контроля, правовых и моральных норм, стандартов и стереотипов поведения, связанных с разнообразными формами собственности.

https://finances.social/sotsiologiya_719/institu...
> Из того, что «собственность возможна только в обществе», вовсе не следует, что собственность есть «общественные отношения»!
quoted1
Отношение к собственности это отношение к людям, не?
Если кто-нибудь (не дай Бог) украдет вашу машину, он вступит с вами в отношения?
> Эти «отношения» регулируются различными неофициальными и официальными «правилами игры». Так вот, «институт собственности» задает свой набор таких правил. Поэтому «признание» машины собственностью определенного субъекта является одним из пунктов данных правил, которым должны подчиняться люди, вступающие в «общественные отношения», но само это «признание», и сами эти правила не являются общественными отношениями.
quoted1
Отношениями являются не правила, а действия в отношении вашей машины.
> А что «право собственности» не относится к сфере юриспруденции?!
quoted1
Относится.
> Если да, то что это за «юридическая надстройка» которую будет определять «право собственности», слившись в экстазе с производственными отношениями?!
quoted1
Вся остальная юриспруденция, которая не касается производственных отношений.
> Вообще отождествлять право с реальным жизненным процессом, который оно регулирует, все равно что сказать, что правила дорожного движения — это и есть само дорожное движение, пресловутый road traffic!
quoted1
Да никто и не отождествляет.
Link Complain Quote  
  Artur Vasilev
49192


Messages: 3982
05:42 19.03.2019
1. Нет государства — нет собственности. Бери что без присмотра и пользуйся.

2. Экономическим отношениям предшествует возможность (изобретение) и потребность.

3. Любой реальный предмет многосторонен. Читаем Ленина о понятии «стакан». Любое понятие, любое слово — суть общественное. Как и Логос-Язык в целом.

4. Ограниченность ресурсов и конкурентная борьба за них — часть общественных отношений.

5. Воздух и свет имеют стоимость, смотрим цены на недвижимость в разных местах.

6. Общественная собственность защищена законами. То есть реальна.

7. Маркс гениален тогда и во многом наивен сегодня. У нас же есть 150 лет развития общества после Маркса.

http://pro3001.narod.ru/marx/ekonomika.htm#Что_...
Любая собственность одновременно и частная=личная и общественная=партнерская=кооперативная и государственная=народная.


Общество, его развитие и его составляющие — это самый сложный предмет человеческого познания. Для начала лучше разобраться с общей логикой — Аристотель, Декарт… Вспомним также, что Гегель, Энгельс и Ленин тренировались на метафизике.
Link Complain Quote  
  jarf
19839N2A


Messages: 3741
22:37 20.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на post:
> Нет государства — нет собственности. Бери что без присмотра и пользуйся.
quoted1
Нет титула собственности — вещь ничья. Поставил свой титул на ничью вещь — она моя. Где тут государство?
Link Complain Quote  
  Artur Vasilev
49192


Messages: 3982
23:11 20.03.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Нет титула собственности — вещь ничья. Поставил свой титул на ничью вещь — она моя. Где тут государство?
quoted1

Сотрите титул на машине или квартире соседа и поставьте свой и познакомитесь с государством.

Кто выдает права на машину, на квартиру, берет налоги с них, контролирует их передачу и т. д.
Link Complain Quote  
  jarf
19839N2A


Messages: 3741
23:18 20.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на post:
> Сотрите титул на машине или квартире соседа и поставьте свой и познакомитесь с государством.
>
> Кто выдает права на машину, на квартиру, берет налоги с них, контролирует их передачу и т. д.
quoted1
Я отвечал на Ваше «нет государства -нет собственности». Привел пример когда государства нет, а собственность есть.
Link Complain Quote  
  Artur Vasilev
49192


Messages: 3982
23:38 20.03.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Я отвечал на Ваше «нет государства -нет собственности». Привел пример когда государства нет, а собственность есть.
quoted1

Там где нет государства титул один — право силы. Или же надо договариваться = строить хоть какое-нибудь государство со своими законами.
Link Complain Quote  
  Artur Vasilev
49192


Messages: 3982
05:11 21.03.2019
О собственности — сложил все вместе (смотрим 4 поста подряд)
https://www.politforums.net/redir/politclub/1539...

Плюс смотрим книжку
http://pro3001.narod.ru/marx/ekonomika.htm#Три%...
Link Complain Quote  
  clamant
clamant


Messages: 262
13:59 21.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на post:
> 1. Нет государства — нет собственности. Бери что без присмотра и пользуйся.
quoted1

Собственность — это имущество, принадлежащее субъекту на основе «силы права» или «права силы».
В последнем случае «документом», удостоверяющим принадлежность имущества субъекту, является невозможность каким-либо образом отнять у него это имущество.
В этом случае собственность утверждается «негосударственным способом».
> 4. Ограниченность ресурсов и конкурентная борьба за них — часть общественных отношений.
quoted1

«Ограниченность ресурсов» это не «общественные отношения»; это условия, при которых возникают общественные отношения.
> 5. Воздух и свет имеют стоимость, смотрим цены на недвижимость в разных местах.
quoted1

«Зачем покупать то, что можно приобрести даром?»
Во-первых, стоимость может иметь только продукт труда, товар. Над изготовлением воздуха и солнечного света никто на трудился, поэтому они не имеют стоимости.
Но предмет, не являющийся продуктом труда, может иметь цену в случае, если он является чьей-то собственностью и на него есть общественный спрос.
Вот, когда на Земле возникнет ситуация, описанная в романе «Продавец воздуха», тогда воздух обретет цену /но не стоимость!/, и будет продаваться.
> 6. Общественная собственность защищена законами. То есть реальна.
quoted1

А ведь ты врешь, Василий Иванович!
Найдите в законодательстве РФ или любой другой страны такое понятие, как «общественная собственность»!
Не существует такого социального субъекта — «общество», поэтому нет и «общественной собственности»!
"Согласно п. 1 ст. 212 ГК РФ «в Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности».
> Любая собственность одновременно и частная=личная и общественная=партнерская=кооперативная и государственная=народная.
quoted1

???!!!
Link Complain Quote  
  Artur Vasilev
49192


Messages: 3982
14:41 21.03.2019
clamant (clamant),

у вас общая проблема — вы путаете диалектику с юристикой

и куча локальных проблем, связанных с вашей религиозностью

например, вы не понимаете, что государственная и муниципальная собственность суть общая

столь же не понимаете, что право силы это мимо любого государства и что внегосударственная собственность незаконна и потому преследуется по закону

не понимаете, ну вот никак, что именно ограниченные ресурсы являются причиной и мотивом всех самых значимых общественных отношений

не понимаете и разницы между частной, коллективной и общей собственностью — которую я подробно раскрыл по ссылке

про дармовую стоимость домов и участков в хороших природных местах можете фантазировать сколько угодно

В 50-х годах ученые — психологи и педагоги — проверяли концепцию Пиаже о естественном становлении человеческого мышления. Проведены были тысячи экспериментов, которые показали, что он прав. Заодно обнаружили следующее.

Только 20% выпускников средней школы могут адекватно выделять общие свойства у группы предметов. Начиная с озаглавливания (выделения главной мысли) фрагмента текста (абзаца-странички-главки). Отнеслись нормально = только 20% способны изучать предметы высшей школы. Но и там ситуация повторялась. Только 20% студентов адекватно воспринимали знания высшей школы, адекватно в смысле способности самостоятельно применить их на практике — в реальных живых сложных ситуациях.

То есть только 5% людей адекватны реальному прогрессу цивилизации. Способны адекватно оценивать и осваивать и познавать сложные предметы. Из них только 20% (1% от всех) способны делать это творчески, то есть открывать качественно новые знания.


Так что не переживайте — вы не одиноки в этой вселенной
Link Complain Quote  
  clamant
clamant


Messages: 262
15:11 21.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на post:
> …Только 5% людей адекватны реальному прогрессу цивилизации. Из них только 20% (1% от всех) способны… открывать качественно новые знания.
> Так что не переживайте — вы не одиноки в этой вселенной
quoted1

Вы? А как же вы? Неужели вас угораздило оказаться внутри этого жалкого «остаточного» процента? Как же вам там, должно быть, одиноко! Адекватный, вы, наш!
Link Complain Quote  
  Artur Vasilev
49192


Messages: 3982
15:35 21.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на post:
> Адекватный, вы, наш!
quoted1

Неа, я идиот. Общаюсь тут с вами
Просто у меня мотиву своего нуль — вот и отвечаю на разные глупые реплики и вопросы. В результате что-то складывается — смотрим ссылку.

Так что спасибо огромное за мотивацию.
Link Complain Quote  
  jarf
19839N2A


Messages: 3741
16:27 21.03.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на post:
> Там где нет государства титул один — право силы. Или же надо договариваться = строить хоть какое-нибудь государство со своими законами.
quoted1
Если договор = государство, тогда два человека заключивших договор, это государство. Но говоря «государство» мы имеем в виду нечто другое.
Link Complain Quote  
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
«Отношения собственности» — история абсурда.
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version