Вопрос \"Спор или Грызня\" решается за счет ответа на вопрос, что из этого я умею.
И, точно так же те, кто разжигает национальную или иную рознь, просто делает ставку на тех, кто умеет и любит воевать и враждовать, а не думать и спорить. Побеждать физически, а не интеллектуально.
Вот на этом форуме существует большая группа юдофобов-русофилов, считающих что все беды России от того, что ею управляют евреи. Группа, которую, так сказать, оседлала идея вражды (или грызни, как вы говорите). Спрашивается, есть ли у них своё видение будущего России? Создали ли они проект, как из настоящего перевести Россию в помысленное ими чудесное будущее? Мыслят ли они себя управленцами и хозяевами... и т.д. Конечно, нет. Ничего этого у них нет, поскольку они спорить не умеют и не любят.
А вот на грызню и вражду у них таланта хватает. И кому-то очень нужно ориентировать современную Россию именно так - чтобы не развавалась, не думала, не спорила, а только копила \"святую ненависть к врагам\" и враждовала внутри себя со своими же гражданами.
23:16 17.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Вопрос \"Спор или Грызня\" решается за счет ответа на вопрос, что из этого я умею.
Так я же написал - не обязательно. И раскрыл, почему так считаю. Между прочим, обратите внимание, построения в Вашем комменте. Станислав писал(а) в ответ на :
> Группа, которую, так сказать, оседлала идея вражды
То есть, подаёте утверждение, тезис. Станислав писал(а) в ответ на :
> Спрашивается, есть ли у них своё видение будущего России?
Проблема связанная с первым утверждением. Станислав писал(а) в ответ на :
> Конечно, нет.
Это ответ без обоснования Станислав писал(а) в ответ на :
> поскольку они спорить не умеют и не любят.
А это аргументация. Между тем, было бы не плохо доказать, что: 1) это группа, а не отдельные индивиды, 2) что у этой группы есть единая концепция (вражды), 3) обосновать вывод об отсутствии стратегии будущего, 4) подтвердить неумение представителей группы правильно строить доказательства. Только это муторно, и не всякий человек станет тратить время на такую работу. Поэтому я и стараюсь писать ИМХО, если лень доказывать подробно.
12:41 18.06.2010
Якову:
Не обязательно, говорите... Поначалу, пробежав ваше замечание вскользь, я не придал этому тезису значения. Мне показалось, что вы просто умничаете. Но теперь вижу, что это всерьёз, спасибо что напомнили.
Итак, вы утверждаете, что человек, умеющий мыслить, и, следовательно, видящий смысл в принципиальном споре, вместо того, чтобы делать это, может ставить совсем другие цели. Например, организационные - провоцировать... и т.д.
С этим не спорю. Да, такое может быть. И не только может, но и должно быть. ИНОГДА. Я, например, заметил, что организовывать дискуссию могу ровно до того момента, пока сам в неё не включаюсь. Как только я врубился со своим мнением - дискуссии каюк. (Я не о форуме, но и о форуме тоже - кроме Рудры как-то ни с кем цепкая беседа не получается) Всё правильно. Кроме того, хотя это, с моей т.з., и очень маловероятно, теоретически возможен и патологический случай, когда не отягченный оргпозицией человек, умея мыслить, вместо этого занят провокациями... Пусть даже так. Но речь-то идет вроде бы не о единичных случаях, а о социальных явлениях.
В частности, о таком явлении, как организуемость масс на то или иное действие. И здесь уже, сколько ни избегай своего включения в дискуссию, а если те, кто её должен вести, мыслить (спорить) не умеют, никакой дискуссии не будет. И наоборот. Если те, кто неравнодушен к предмету (например, к будущему России, а среди названной мною группы таковых большинство, за что я их ценю и уважаю) вместо того, чтобы вести теоретические споры друг с другом (то есть проектировать это самое будущее), мотаются, как суматошные мухи, и одно - клеят на спины окружающих свои дурацкие дацзыбао... то не нужно производить всей предложенной вами \"муторной\" работы, чтобы утверждать, что у них не только осмысленных концепций нет, но и делать они этого не умеют.
Ответил ли по смыслу дела?
16:10 18.06.2010
Станислав, вот Ваш первоначальный посыл-вопрос. Станислав писал(а) в ответ на :
> А не кажется ли вам, Яков, что разжигание любой розни напрямую связано с неспособностью спорить?
Далее мой ответ - \"Не обязательно\". И добавление о том, что есть грамотные спорщики, но использующие форум с провокационными целями.
Я ответил. Вы в предыдущем посте согласились. Станислав писал(а) в ответ на :
> С этим не спорю. Да, такое может быть. И не только может, но и должно быть. ИНОГДА.
На этом вопрос завершён.
Потом Вы переключаетесь на проблему общения с большинством неумелых спорщиков, которые вешают ярлыки. Поясните, если не трудно, подробнее, как Вы определяете \"неумеху\" в споре? Повесил он Вам ярлык, значит у него нет аргументов?
19:18 18.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Поясните, если не трудно, подробнее, как Вы определяете \"неумеху\" в споре? > Повесил он Вам ярлык, значит у него нет аргументов?
____\"Неумеха\" в споре - это индивид, привыкший действовать под влиянием чувств. Когда ум такого индивида не может решить задачу, поставленную перед ним его желаниями, он под их нарастающим давлением безвольно переходит к решению более простой и ставшей привычной, - к наклеиванию ярлыка на спину оппонента.
20:58 18.06.2010
Яков, вы здорово ставите вопросы. \"Если не трудно, поясните, как вы определяете неумеху в споре\"... Только было начал продумывать ответ, дескать, шуточка \"если не трудно\" удалась, – чертовски трудно... как вижу бравый выход Простолюдина – у которого, как всегда, ни с чем никаких проблем...
И, главное, ответ-то у него вроде правильный. Но... не функциональный. Во всяком случае – не на ваш вопрос, вроде бы. Вы же спрашиваете КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ неумеху в споре. А Простолюдин отвечает на вопрос, ЧТО ТАКОЕ неумеха в споре. Причем критерий задаёт так, что воспользоваться им для определения неумехи невозможно. То есть ваш вопрос просто отодвигается дальше: как определить, только ли на основании эмоций сделано утверждение, или же оно глубоко продумано, а эмоциями только сопровождается?
Но вопрос действительно чудесный. Пробую ответить.
Я неумеху определяю прежде всего по ГЛУХОТЕ к оппоненту (по внеконтекстности «ответов»). Вторым критерием неумехости я бы поставил стремление объяснять альтернативное мнение патологией (это, на мой взгляд, свидетельство отсутствия понимания), и третье – пожалуй, главное – неумение абстрагироваться от несущественных факторов, то есть неумение выявлять специфику.
В качестве примера приведу еще тепленькую дискуссию по поводу неумения спорить, как причины враждебности. То, что вы не поняли сходу, что речь идет о реальных массовых явлениях, а не о теоретически возможных частных случаях, – нормально, а вот то, что потом, когда пояснение получили, свою формальную правоту предпочли пониманию, я бы квалифицировал как некоторую неумехость в споре по первому критерию. Согласны?
23:10 18.06.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Когда ум такого индивида не может решить задачу, поставленную перед ним его желаниями, он под их нарастающим давлением безвольно переходит к решению более простой и ставшей привычной, - к наклеиванию ярлыка на спину оппонента.
Да, согласен. Только как определить, что передо мной \"неумеха\", а не \"провокатор\"? Может быть он только раскручивал меня на откровенный разговор, а в кульминационный момент \"состроил рожу\"? Станислав писал(а) в ответ на :
> Я неумеху определяю прежде всего по ГЛУХОТЕ к оппоненту (по внеконтекстности «ответов»).
А где гарантия, что это не искусственная глухота? Или, может быть, наоборот, это я не слышу оппонента? Станислав писал(а) в ответ на :
> Вторым критерием неумехости я бы поставил стремление объяснять альтернативное мнение патологией
И здесь не обязательно отсутствие умения. Доведению оппонента до \"белого каления\" очень способствует интерпретация особенностей его доводов. Станислав писал(а) в ответ на :
> неумение абстрагироваться от несущественных факторов, то есть неумение выявлять специфику.
факторов (чего?), специфику (чего?). Не полное предложение, а, в результате, оно воспринимается как лишённое Вами смысла. Это умение?
Всё это я пишу для того, что бы дать представление о трудности определения \"неумехи\" в споре. Только в одном случае я могу сказать, что со мной спорит умелый человек. Это случай, когда с первого прочтения понимаю его пост и могу связать с контекстом темы, даже если его мысль противоречит моей. Если только мне приходится перечитывать информацию, то возникает вероятность. что передо мной или \"тролль\" или \"неумеха\". Но не обязательно, так как я тоже не подарок. Просто могу быть не достаточно готовым к восприятию предмета обсуждения. Это я к тому, что всё не так просто.
23:55 18.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Когда ум такого индивида не может решить задачу, поставленную перед ним его желаниями, он под их нарастающим давлением безвольно переходит к решению более простой и ставшей привычной, - к наклеиванию ярлыка на спину оппонента.
>Да, согласен. Только как определить, что передо мной \"неумеха\", а не \"провокатор\"? Может быть он только раскручивал меня на откровенный разговор, а в кульминационный момент \"состроил рожу\"?
Тут нет никаких трудностей. Ставим нужные вопросы, а ответы сами выведут нас, куда надо. Отвечать, ведь, легче, чем осмысленно поставить вопрос.
____ Отчего \"неумеха\" вступает в спор? Он хочет показать себя, уровень своей компетентности в рассматриваемой \"материи\". В споре будет ходить \"галсами\", крутить петли, путать следы, т.е. нести откровенную ахинею с пафосом. А \"провокатор\" выполняет задание и будет идти напролом, невзирая на препятствия. Возьмите Танна, Радиоинженера, Рус_Ивана, Монархиста и других с более корявыми никами, все они \"гнут свою линию\" изо дня в день. Одно слово, - агентура,её отличительная черта - несгибаемая, настырная прямая.
16:50 19.06.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Отчего \"неумеха\" вступает в спор?
> Он хочет показать себя, уровень своей компетентности в рассматриваемой \"материи\".
Я бы хотел, никого не обижая, внести ясность в порядок и построение \"проклятых вопросов\". Обратите внимание, что у Вас причинный (почему) и целевой вопрос (зачем) смешаны между собой. Небольшое отвлечение: У средневековых философов-схоластов была выработана система вопросов, отвечая на которые, определялась сложность обсуждаемой (рассматриваемой) проблемы. Если на все вопросы находились ответы и они не противоречили друг другу, то проблема была решаемой. Если же возникали противоречия, то такие проблемы (вопросы) назывались \"проклятыми\" или \"дьявольскими\". Важно было правильно построить перечень вопросов в каждом конкретном случае: Перечень вопросов: Что (кто)? Почему (из-за чего)? Зачем (с какой целью)? Где? Когда? Куда? Откуда? Как (каким образом)? Сколько? Если мы отвечаем - почему \"неумеха\" начинает спорить, то ответ не должен совпадать с ответом на вопрос - зачем, с какой целью он это делает.
21:16 19.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Если мы отвечаем - почему \"неумеха\" начинает спорить, то ответ не должен совпадать с ответом на вопрос - зачем, с какой целью он это делает.
Почему? -- Потому что не может совладать со своим желанием показать свою компетентность. Сравните с, -
> Он хочет показать себя, уровень своей компетентности в рассматриваемой \"материи\".
Я предполагал, что эти ответы достаточно близки по смыслу.
01:49 20.06.2010
Я бы ответил иначе: Причина участия \"неумехи\" в теме - наличие комплекса неполноценности в реальной жизни. Он боится, что на него будут показывать пальцем за возможные ошибки, допущеные в дискуссии. Скорее всего такое уже случалось. А необходимость участия в диалогах всё равно востребована. Вот и возникает цель. Цель участия \"неумехи\" в теме - снятие или компенсация этого комплекса. Ведь ему ничего не грозит, но дискутировать он ещё не научился. И в результате начинаются сумбурные возражения, часто не связные, отрывочные. Он спешит выложить всё что знает. Получается мозаика которую очень трудно сложить в целостную картину. Поэтому я и предполагаю, что умелый спорщик выкладывает аргументы очень понятно. Они читаются с пол оборота. Опытный Тролль, демагог, тоже умеет быть последовательным. Он выкладывает аргументы в стройную последовательность, но только в одном месте совершает подмену, после чего картина сохраняя внешнюю стройность полностью (или частично) искажается. Между прочим, если видите непоследовательность в суждениях, то переспросите собеседника. Если он поправится, то это просто ошибся умелый спорщик. Такое бывает. Если же он начинает доказывать что его концепция безошибочна, то здесь надо быть внимательным.
18:12 20.06.2010
Яков, вот без околичностей я могу сказать, что вы спорить не умеете и не любите. И сколько вы ни говорите, что это \"не обязательно\" (все ваши контраргументы укладываются в квн-овскую хохму: \"Мы можем выиграть, у кого захотим\", \"А чего ж не выиграли?\", \"А не захотели\"). Теоретически не обязательно, а практически так оно и есть: глухой к собеседнику, значит понималка не развита.
И грызня возникает постоянно в силу того, что люди просто НЕ УМЕЮТ ни спорить, ни слышать друг друга. Хоть в лепешку разбейся, хоть самый разнаикомфорт ему создай, а он как был дураком, так им и останется, и ничего ни возразить, ни вообше сказать по теме не сможет.
Мне кажется, что такая причина грызни, как неумение спорить, конструктивней, чем нежелание.
Простолюдин. Только сейчас подсек, что у вас есть тезка с маленькой буквы, и мудрец вместо искателя (что это не вы). К чему бы это? Зачем ему это понадобилось, как думаете?
21:35 20.06.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> А \"провокатор\" выполняет задание и будет идти напролом, невзирая на препятствия.
Хотел бы добавить - или исполняет своё собственное желание. Но движение \"против\" обязательно присутствует. \"Провокатор\" никогда не согласится, что ошибся. Он будет упорно противодействовать.
22:44 20.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Я бы ответил иначе: > Причина участия \"неумехи\" в теме - наличие комплекса неполноценности в реальной жизни. Он боится, что на него будут показывать пальцем за возможные ошибки, допущеные в дискуссии. Скорее всего такое уже случалось. А необходимость участия в диалогах всё равно востребована. Вот и возникает цель.
Мне кажется, что значение так называемого \"комплекса неполноценности\" несколько преувеличено. Вообще говоря, взгляды индивида представляют его достаточно существенно, что и закреплено в его подсознании. Место для его собственной \"неполноценности\", на мой взгляд, в сознании индивида отыскать будет чрезвычайно затруднительно.
> Цель участия \"неумехи\" в теме - снятие или компенсация этого комплекса. Ведь ему ничего не грозит, но дискутировать он ещё не научился. И в результате начинаются сумбурные возражения, часто не связные, отрывочные. > Он спешит выложить всё что знает. Получается мозаика которую очень трудно сложить в целостную картину.
Целостная картина - это идеал, к которому следует стремиться, а реальные картины - это наши лица.
> Поэтому я и предполагаю, что умелый спорщик выкладывает аргументы очень понятно. Они читаются с пол оборота.
Предположу, что это не так.
\"Понять\" означает \"встроить в собственную систему значимости представлений\".
Это объясняет, почему люди так редко, действительно, понимают друг друга.
22:50 20.06.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдин. Только сейчас подсек, что у вас есть тезка с маленькой буквы, и мудрец вместо искателя (что это не вы). К чему бы это? Зачем ему это понадобилось, как думаете?
Надо бы у него спросить, но предполагаю, что он считает это выгодным с какой-то стороны.
