1) Спор для выяснения (и, может быть, решения) проблемы. 2) Спор ради победы.
кажется мне неправильной, поскольку и за истину, и за хорошее решение проблемы, за его понимание другими, нередко тоже приходится бороться, как за победу. И уж, тем более, неправильной представляется мне попытка объяснять что-либо \"психологическими комплексами\". Психкомплекс – это такая современная палочка-выручалочка для тех, кто не умеет понимать (или искать) в новой ситуации. – В чем дело?, – спрашивает у себя тот, кто не понимает оснований оппонента. И если мгновенного ответа не находит (а многие даже и не ищут оснований), использует эту «волшебную палочку»: – А… Так это просто комплекс у человека такой… И здесь, между прочим, Яков, светится внутренняя ориентация спорщика: для тех, кто пользуется этой «волшебной палочкой» не важна ни истина, ни саморазвитие, ни детали аргументации… им важно внешне выглядеть НОРМАЛЬНЫМ. Вот я утверждаю \"это\", поскольку \"нормальный\", а все, кто утверждает обратное, – это люди с комплексами, психически нездоровые… и т.д. Короче, «психкомплекс» – это замена понималки \"дебилкой\".
И последнее крит. замечание. По поводу того, что характеристика «дебил» – это ВСЕГДА свидетельство недостатка аргументации. Да, такое вполне может быть (и с \"дебилом\", и с \"дураком\", и с \"кретином\"...), согласен, но ведь может быть и по-другому. Скажем, если коммунальщику нужно дать по роже именно в коммунальном плане. То есть это вполне можно совместить – и сказать «дебил», и привести аргументы в споре. А может быть и так, что это просто правильно по содержанию.
Я, например, всегда спокойно воспринимаю подобного рода характеристики в свой адрес, и никогда сходу не отвечаю тем же. Как бы \"плохо\" меня ни охарактеризовали, я всегда интересуюсь основаниями. А вот если последних человек не предъявляет, тогда я уже с полным правом перехожу в коммунальный план и говорю ему все, что о нем думаю в связи с этим (с тем, что он ляпнул пустое).
2. Позитивные утверждения
1) Вопрос, зачем спорить, похож на вопрос, зачем любить.
2) Спор – самое естественное состояние человеческого Духа (или, точнее, общающихся человеческих Духов: \"единым бывает только единонемыслие\", – говорил Салтыков-Щедрин). Я бы даже сказал, что любовь к спорам в ориентации на проблематизацию оснований – это свидетельство наличия у человека божественного – т.е. Понимания, Рефлексии и Мышления.
3) Истина рождается в споре только в том случае, если хотя бы один из спорщиков имеет цель улучшать свои представления, а не сохранять их.
4) У того, кто ориентирован на Улучшение своих представлений, будет несколько необычное понятие ПОБЕДЫ в споре, поскольку его главный противник – собственное заблуждение. То есть подлинную победу он одерживает только увидев собственную ошибку и заменив слабые представления более сильными.
5) \"Улучшать свои представления\" – это беспроигрышная позиция в споре. Но занимать её, к сожалению, могут немногие.
6) «Победить человека легко, а Истину победить невозможно» (Платон). Поэтому всякий, кто ориентирован на победу своих представлений, какими бы они ни были, тот в случае, если встречается с более мощными, обречен на проигрыш.
17:59 09.06.2010
Чем больше мнений, тем сложнее тема.
>
И при всём этом, сложно осознать как надо действовать, вобщем.
21:56 09.06.2010
Станислав, благодарю за участие в обсуждении и внесение в тему своего понимания вопроса. *и за истину, и за хорошее решение проблемы, за его понимание другими, нередко тоже приходится бороться, как за победу. Хочу обратить Ваше внимание на один нюанс. Спор (средство) ради победы (цель) в споре – это одно. Преодоление аргументов оппонента (средство) ради приближения истины (цель) – это другое. В первом случае – удовлетворение амбиций. В другом – творческий процесс. Именно это и побудило меня выделить две категории спорщиков.
Теперь о комплексах. * Психкомплекс – это такая современная палочка-выручалочка для тех, кто не умеет понимать (или искать) в новой ситуации. Комплекс неполноценности достаточно серьёзное состояние. Он возникает у людей с большой требовательностью к себе, но слабой волей, что приводит к зависти, внутреннему раздражению и даже депрессивным состояниям. Это уже проявления комплекса неполноценности. Что бы хотя бы компенсировать этот комплекс неполноценности используется набор суррогатов по выбору: сплетня, обман, оскорбление. А Интернет – самое удобное место для таких компенсаций. У нас, нет-нет, но звучит – «все дебилы». Многим, вероятно, становится легче.
Кстати, о дебилах. *По поводу того, что характеристика «дебил» – это ВСЕГДА свидетельство недостатка аргументации. Это не для Станислава, а для всех интересующихся. Дебильность – самая лёгкая степень умственной отсталости (олигофрении). Характеризуется наличием плохой памяти, эмоциональной нестабильностью, распущенностью поведения. С другой стороны дебилы очень установочны. Если что то удалось воспитать, то дебил будет это делать тщательно. Лучшие работники на конвеере – это дебилы. Влияние авторитета для дебила очень важно. Если авторитет долго не проявляет себя, то дебил ищет новую опору. Показательно дебильное поведение героя в фильме Форест Гамп, хотя ему приписывается вторая степень олигофрении – имбецилия. Дело в том, что дебильность с возрастом сглаживается, а у Гампа в зрелом возрасте сохраняется некоторый аутизм. Это я к тому, что люди, общающиеся в Интернете, как правило, не дебилы. ПУС писал(а) в ответ на :
> Чем больше мнений, тем сложнее тема.
Согласен! Но это не сдерживает таких спорщиков,.какие собираются в Инете.
22:35 09.06.2010
Ну, кажется, несмотря на удачно выбранную тему, искать истину не станем и в ней. А может быть, мы просто не представляем, как это надо делать?
21:43 10.06.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Ну, кажется, несмотря на удачно выбранную тему, искать истину не станем и в ней.
Почему у Вас сложилось такое предположение?
22:25 10.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, кажется, несмотря на удачно выбранную тему, искать истину не станем и в ней.
>Почему у Вас сложилось такое предположение?
Здесь наблюдается та же картина, что и в других темах. Так истину не ищут. Видимо, она не очень нужна, жили же без неё как-то тысячи лет, не умерли...
Поиск истины - это тоже работа, которую надо делать качественно, даже качественнее, чем любую другую. Интересно, как в Европе на это смотрят? Допускают ли неряшливость при обсуждении важных вопросов?
00:22 11.06.2010
Я не хотел здесь ссылаться на иностранные ресурсы. Но как пример могу предложить вниманию читателей отрывок из моего старого перевода с чешского форума. Речь о перекрытии газа Украине.
8. 1. 2009 18:47 - 8. 1. 2009 20:08 Путин: Россия доплатит за транзит, раз Украина хочет рыночную цену. По мнению премьера Путина Россия готова оплачивать транзит газа через Украину и 3-4 доллара за 1000 кубических метров газа, конечно, при условии, что Украина согласится на рыночную цену. И он уведомил, что Россия немедленно пошлёт газ в Европу, как только придут наблюдатели ЕС. Путин также сказал, что о споре будет вести переговоры с председателем европейской комиссии Баррозу и итальянским президентом Берлусконии Российский премьер призвал Европу к диверсификации энергоресурсов и пообещал, что Россия не будет блокировать конкурирующий проект Набуко. Россия перестала поставлять Украине газ 1 января, потому что обе страны не договорились об условиях нового договора. В среду Россия перестала поставлять газ предназначенный и для покупателей в других европейских странах, который идёт через территорию Украины.
Самые поддерживаемые комментарии 1 место (851 голос поддержки) vzteklej.kocour (seznam.cz)8. 1. 2009 18:53 - *.net.upc.cz Нас согреет любовь к США и их миротворческому радару. Америка нас в том не оставит, и дешёвый демократический газ уже в дороге. И право же, я слышал гудок, очевидно, танкер из США. Пойду встречать. 2 место (714 голосов) Jaromir.Kutloch (seznam.cz)8. 1. 2009 18:49 - *.geotec-gs.cz Русские – вшивые падлы. 3 место (632 голоса) cufir (seznam.cz)8. 1. 2009 18:59 - *.155.231.66 Чем провоцировать? Радаром, или может быть биноклем на своей земле?
Всего комментариев – 2566
Van.k (seznam.cz)9. 1. 2009 00:51 - *.miramo.cz Ну, я понял, почему Тополанек выбирает между американским радаром и русским газом. emiljarmil (seznam.cz)9. 1. 2009 00:52 - *.90.broadband11.iol.cz Уже выбрал, сказал Путину, что с радаром была шутка. OMZ-OMZ (seznam.cz)9. 1. 2009 00:52 - *.155.broadband9.iol.cz Не знаю, есть ли любопытные в России, интересоваться болтовнёй Тополанка? Cargan (seznam.cz)9. 1. 2009 00:54 - *.static.adsl.vol.cz Прекратите это, или папа Путин объявит вам войну. Jmvak (seznam.cz)9. 1. 2009 00:55 - *.scnet.cz По крайней мере сэкономим на газе Van.k (seznam.cz)9. 1. 2009 00:55 - *.miramo.cz (между американским радаром и русским газом) Ага, я тоже как то понял. morlorzakor (seznam.cz)9. 1. 2009 01:01 - *.181.c10008-a77.dsl-dynamic.vsi.ru Россия хочет корабли в Украине, Украина хочет дешёвый газ, Россия не хочет Украину видеть в НАТО, Украина хочет в ЕС, ЕС требуется газ, Россия хочет быть сильнейшей, ЕС нуждается в России, Россия имеет газ. Нереальная политика. ucervenehokone (email.cz)9. 1. 2009 01:04 - *.94.broadband6.iol.cz К сожалению, должны сознаться, что целый ЕС полностью зависим от российского газа. И если товарищ Путин скажет «нет», то будет означать именно «нет». Jmvak (seznam.cz)9. 1. 2009 01:04 - *.scnet.cz Настаёт конец дешёвой рабочей силе из Украины. emiljarmil (seznam.cz)9. 1. 2009 01:05 - *.90.broadband11.iol.cz А кто же будет в нашей стране вкалывать? OMZ-OMZ (seznam.cz)9. 1. 2009 01:06 - *.155.broadband9.iol.cz ОДС-овцы (политическая партия в Чехии. перевод) Jmvak (seznam.cz)9. 1. 2009 01:06 - *.scnet.cz За деньги – каждый будет. emiljarmil (seznam.cz)9. 1. 2009 01:07 - *.90.broadband11.iol.cz Так найми работяг emiljarmil (seznam.cz)9. 1. 2009 01:08 - *.90.broadband11.iol.cz У меня украинцы берут 40000 корун в месяц josearman (seznam.cz)9. 1. 2009 01:09 - *.mnet.cz за 400 рабочих часов? emiljarmil (seznam.cz)9. 1. 2009 01:10 - *.90.broadband11.iol.cz За 200 часов в месяц Jmvak (seznam.cz)9. 1. 2009 01:18 - *.scnet.cz А из того 50% принадлежит их бандитам Jmvak (seznam.cz)9. 1. 2009 01:22 - *.scnet.cz Я каменщик, частный рабочий уже 12 лет, на данный момент сам веду расчёт. Получается максимально 150 корун в час официально. *** Выводы каждый делает сам.
06:38 11.06.2010
Непонятен смысл последнего сообщения. К чему он привязан? К Европе?
09:48 11.06.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Непонятен смысл последнего сообщения. К чему он привязан? К Европе?
Я хотел показать, что характер обмена мнениями несколько разнится у нас и в Европе. \"Срач\" как норма, опровержение иного мнения, как цель не актуальны. Хотя и не без этого.
10:21 11.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Непонятен смысл последнего сообщения. К чему он привязан? К Европе?
>Я хотел показать, что характер обмена мнениями несколько разнится у нас и в Европе.
> \"Срач\" как норма, опровержение иного мнения, как цель не актуальны. Хотя и не без этого.
Мне как-то пришлось говорить с человеком, \"мотающимся по америкам\", так он, встретив мои возражения, сказал, что у них, в Америке, вообще, не принято спорить, т.е. как только обнаружилось устойчивое альтернативное мнение, сразу же меняется тема разговора. Видимо, во избежание неотвратимого \"срача\".
Но, возвращаясь к нашей теме:
_______1. МЫ ЗНАЕМ, КАК НАДО ИСКАТЬ ИСТИНУ?
_______2. НАДО ЛИ ЕЁ, ВООБЩЕ, ИСКАТЬ?
_______3. БЫТЬ МОЖЕТ, ОНА УЖЕ ДАВНО НАЙДЕНА?
00:32 12.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Мне кажется, что на politforums преобладает второй вариант.
Абсолютно согласен. Чтобы реализовать вариант номер 1 нужна жесткая модерация, отсекающая флуд и неподкрепленные фактами доводы.
Тогда можно вести аргументированый спор и пытаться найти истину. При нынешних условиях - очень много эмоций. Но зато и популярность у ресурса высокая. Модерация в жестком стиле ее заметно снизит, как мне кажется.
07:30 12.06.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне кажется, что на politforums преобладает второй вариант.
> > Абсолютно согласен. Чтобы реализовать вариант номер 1 нужна жесткая модерация, > отсекающая флуд и неподкрепленные фактами доводы.
Чтобы реализовать первый вариант, прежде всего, нужна добрая воля, а многочисленные агенты, представленные на ресурсе, - существа подневольные (в основном), их задача, - отпугнуть свободных людей от сайта. Сначала стоило бы выяснить кто есть кто, ведь при обсуждении имеет большое значение степень искренности его участников. Нельзя делать важнейшую работу тяп-ляп.
> Тогда можно вести аргументированый спор и пытаться найти истину.
12:41 12.06.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> как только обнаружилось устойчивое альтернативное мнение, сразу же меняется тема разговора. > Видимо, во избежание неотвратимого \"срача\".
Согласен. Хотя помню случай между любовниками: македонцем и болгаркой. Она просто сказала, что они \"один народ\". Он сразу же расстался с ней. Без всяких споров. (Прибежала ко мне жаловаться ) Простолюдин писал(а) в ответ на :
> _______1. МЫ ЗНАЕМ, КАК НАДО ИСКАТЬ ИСТИНУ? > _______2. НАДО ЛИ ЕЁ, ВООБЩЕ, ИСКАТЬ? > _______3. БЫТЬ МОЖЕТ, ОНА УЖЕ ДАВНО НАЙДЕНА?
Что бы не было так пафосно, скажем - не искать истину, а обмениваться полезной информацией, для изучения непонятного вопроса. Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Модерация в жестком стиле ее заметно снизит, как мне кажется.
Согласен. Это уже проверено. Хотя это тоже можно обсудить. А нельзя ли сделать некий элитный клуб, где вступающие дают обязательство вести спор конструктивно и без оскорбительных провокаций.Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Чтобы реализовать первый вариант, прежде всего, нужна добрая воля, а многочисленные агенты, представленные на ресурсе, - существа подневольные (в основном), их задача, - отпугнуть свободных людей от сайта.
Я не верю в нечистую силу и агентов. Как может агент повлиять на моё мнение? Скорее я повлияю на его.
14:37 12.06.2010
Поведение человека в пространстве определяется словом. Пространство имеет характер, постоянный характер (то, что это Бог, я обосновал в другой теме). Если слово соответствует характеру пространства, оно выражает истину. Это и в естественных науках так, там еще и математический аппарат.
А если слово не соответствует характеру пространства, что тогда? Тогда человек с таким словом ведет себя неадекватно характеру пространства, за что он может расплатиться неприятностями, бедами и даже самой жизнью.
Поэтому для тех, кто не хочет иметь в жизни неприятностей, бед, кто не хочет лишиться жизни, выяснение истины является важным.
> > Поведение человека в пространстве определяется словом. Пространство имеет характер, постоянный характер (то, что это Бог, я обосновал в другой теме). Если слово соответствует характеру пространства, оно выражает истину. Это и в естественных науках так, там еще и математический аппарат. >
> А если слово не соответствует характеру пространства, что тогда? Тогда человек с таким словом ведет себя неадекватно характеру пространства, за что он может расплатиться неприятностями, бедами и даже самой жизнью. > > Поэтому для тех, кто не хочет иметь в жизни неприятностей, бед, кто не хочет лишиться жизни, выяснение истины является важным.
Может быть. Имхо основная причина это любопытство, свойственное приматам. Много любопытных зверьков в природе, у меня кошка такая...
