>> Рыба гниёт от порочных условий своего содержания, за которые несёт ответственность человеческий ум.
>Ну при чём тут человеческий ум? Рыба жила, умирала и гнила задолго до существования человека с его умом, и будет себе и дальше преспокойно плавать и гнить даже после исчезновения человечьей породы..
Учитесь понимать аллегории, это поможет вам выжить.
12:32 02.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Загнивание диктатуры здесь, всё-таки, лишнее, потому что для него должны быть причины, о которых и следовало бы упомянуть в обоснование такого предположения.
>
Я думаю, вы плохо знакомы с научной базой по теории элит. Гаэтано Моска и Мишель Кразье вам в помощь - любая элита рано или поздно загнивает ровно потому, что загнивает. Это связано с естественными стремлениями людей, составляющих элиту. Избежать этого пока не удавалось никому, разве что оттянуть срок окончательного распада.
Вы, между тем, должны понимать, что идея Веллера о диктаторе, который приходит и уходит по воле большинства, находится где-то между несбыточной мечтой и горячечным бредом. Если человек наделен харизматической властью, то к нему просто неприменимы ваши критерии. Он вождь потому, что он вождь.
Между тем, возвращаясь к теории элит, я хочу сказать, что модель диктатуры создает условия для скорейшего загнивания общества, так как в окружении правителя быстро накапливаются нежелательные элементы, в то время как харизматический ореол только ухудшает и так невысокое качество единолично принимаемых решений.
Модель же, приводимая Определяющим, есть не что иное, как извращенный вариант меритократии, где главной заслугой является умение видеть то, чего нет. =) Своего рода идеологически голый король.
13:52 02.02.2012
Крысолов писал(а) в ответ на :
> Я думаю, вы плохо знакомы с научной базой по теории элит. Гаэтано Моска и Мишель Кразье вам в помощь - любая элита рано или поздно загнивает ровно потому, что загнивает.
Моя внучка так отвечала в возрасте от 3-х до 4-х лет. Сейчас ей пять лет и она научилась обосновывать свои мнения, чего желаю и вам с Гаэтано Моска и Мишелем Кразье.
> Это связано с естественными стремлениями людей, составляющих элиту. Избежать этого пока не удавалось никому, разве что оттянуть срок окончательного распада.
Диктатура, о которой идёт речь, не предполагает никаких фиксированных "элит", поскольку само желание войти в "элиту" имеет антинародную направленность и недостойно разумного человека.
Условно можно причислять к "элите" тех, кто имея способности, может их развивать и учиться, постоянно совершенствуя своё мышление. Прекративший учиться естественным образом выбывает из "элиты".
> Вы, между тем, должны понимать, что идея Веллера о диктаторе, который приходит и уходит по воле большинства, находится где-то между несбыточной мечтой и горячечным бредом. Если человек наделен харизматической властью, то к нему просто неприменимы ваши критерии. Он вождь потому, что он вождь.
Идея диктатуры предложена не Веллером, а Природой, у неё и Авторитет выше. Любое открытие имеет первооткрывателя, поскольку спектр степеней развития мышления бесконечен и в любом направлении человеческой деятельности можно найти наиболее адекватный сложности решаемых задач уровень мысли, в том числе и в направлении совершенствования общественных отношений
Именно этот уровень мышления и должен определять характер устройства общества.
> Между тем, возвращаясь к теории элит, я хочу сказать, что модель диктатуры создает условия для скорейшего загнивания общества, так как в окружении правителя быстро накапливаются нежелательные элементы, в то время как харизматический ореол только ухудшает и так невысокое качество единолично принимаемых решений.
Никакого особого окружения у диктатора не должно быть, поскольку это бессмысленно и для него, и для общества. В этом есть смысл только для самого "окружения", что понятно и ребёнку.
Прямая обязанность диктатора - бороться со стремлением субъектов попасть в "окружение" к нему.
> Модель же, приводимая Определяющим, есть не что иное, как извращенный вариант меритократии, где главной заслугой является умение видеть то, чего нет. =) Своего рода идеологически голый король.
Модель, обрисованная мной, является единственной, способной решить тяжелейшую общественную проблему бесящейся от жиру глупости.
16:25 02.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Сейчас ей пять лет и она научилась обосновывать свои мнения, чего желаю и вам с Гаэтано Моска и Мишелем Кразье. >
Нигилизм хорош для 14-17 лет, а вам, как почетному деду, должно быть неловко отмахиваться от классиков теории бюрократии только потому, что вы их не читали.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Диктатура, о которой идёт речь, не предполагает никаких фиксированных "элит", поскольку само желание войти в "элиту" имеет антинародную направленность и недостойно разумного человека. >
Нет. =) Желание войти в элиту имеет естественную человеческую природу. Так же, как желание остаться в ней пожизненно и закрепить это право для своих потомков.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Прекративший учиться естественным образом выбывает из "элиты".
Мне кажется, вы давно не выходили на улицу.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Идея диктатуры предложена не Веллером, а Природой, у неё и Авторитет выше. Любое открытие имеет первооткрывателя, поскольку спектр степеней развития мышления бесконечен и в любом направлении человеческой деятельности можно найти наиболее адекватный сложности решаемых задач уровень мысли, в том числе и в направлении совершенствования общественных отношений >
Проще говоря - вам нечего сказать.)) Природа тут ну абсолютно ни при чем.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Никакого особого окружения у диктатора не должно быть, поскольку это бессмысленно и для него, и для общества. > В этом есть смысл только для самого "окружения", что понятно и ребёнку.
Возвращаемся к истокам. Диктатор - человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Более того, он - харизматический лидер, а значит ему необходимо внимание. Вокруг него неизбежно окажутся люди, потому что что социальные потребности есть и у него. А кто окажется ближе всех к человеку, требующему внимания? Самые внимательные, конечно.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Прямая обязанность диктатора - бороться со стремлением субъектов попасть в "окружение" к нему. >
Какие обязанности у диктатора, очнитесь. =) Я уже сказал - это харизматик, получивший высшую власть. Любой, кто намекнет ему про обязанности, отправится в расход.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Модель, обрисованная мной, является единственной, способной решить тяжелейшую общественную проблему бесящейся от жиру глупости. >
Потому что проблема - настолько же выдуманная, как и ее решение.
18:36 02.02.2012
Крысолов писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Диктатура, о которой идёт речь, не предполагает никаких фиксированных "элит", поскольку само желание войти в "элиту" имеет антинародную направленность и недостойно разумного человека.
>Нет. =) Желание войти в элиту имеет естественную человеческую природу. Так же, как желание остаться в ней пожизненно и закрепить это право для своих потомков.
Согласен, но с существенной поправкой, - Такое желание свойственно лишь некоторой категории людей с особым образом мышления, я их называю фактландцами.
Если примите участие в обсуждении условий "Общественного Договора", то увидите сами, что это за люди и как они решают общие проблемы.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Идея диктатуры предложена не Веллером, а Природой, у неё и Авторитет выше. Любое открытие имеет первооткрывателя, поскольку спектр степеней развития мышления бесконечен и в любом направлении человеческой деятельности можно найти наиболее адекватный сложности решаемых задач уровень мысли, в том числе и в направлении совершенствования общественных отношений
>Проще говоря - вам нечего сказать.)) Природа тут ну абсолютно ни при чем.
Отсутствует обосновывающая утверждение мысль, что является проявлением слабости ума и отличительным признаком фактландца.
>> Никакого особого окружения у диктатора не должно быть, поскольку это бессмысленно и для него, и для общества. >> В этом есть смысл только для самого "окружения", что понятно и ребёнку.
>Возвращаемся к истокам. Диктатор - человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Более того, он - харизматический лидер, а значит ему необходимо внимание. Вокруг него неизбежно окажутся люди, потому что что социальные потребности есть и у него. А кто окажется ближе всех к человеку, требующему внимания? Самые внимательные, конечно.
Не представляю, какие люди вас окружают, среди моих знакомых и близких нет ни одного подобного, кто нуждался бы в социальных потребностях до такой степени.
>> Модель, обрисованная мной, является единственной, способной решить тяжелейшую общественную проблему бесящейся от жиру глупости. >>
> > Потому что проблема - настолько же выдуманная, как и ее решение.
Опять нет обосновывающих мыслей. ВОТ, ЭТО И ЕСТЬ ПРОБЛЕМА, ТЯЖЕЛЕЙШАЯ ПРОБЛЕМА ОБЩЕСТВА и она вовсе не надумана.
00:23 03.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Если примите участие в обсуждении условий "Общественного Договора", то увидите сами, что это за люди и как они решают общие проблемы. >
Общественный договор - политологическая фикция. =)
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Не представляю, какие люди вас окружают, среди моих знакомых и близких нет ни одного подобного, кто нуждался бы в социальных потребностях до такой степени. >
Значит, среди них нет харизматичных лидеров.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Опять нет обосновывающих мыслей.
Вы ведь не доказываете, что ваша проблема является истинной не парадигмы вашей теории. С чего же тогда мне доказывать, что она ложна?
>> Если примите участие в обсуждении условий "Общественного Договора", то увидите сами, что это за люди и как они решают общие проблемы. >>
> > Общественный договор - политологическая фикция. =)
В данном случае "Общественный договор" - это тест, призванный показать,чем обладают люди в плане мышления, никакой фикции здесь нет, как нет и политологии.
Принять участие в выработке условий "Общественного Договора" означает, по сути, посмотреть на себя в зеркало, отчего , разумеется, можно и содрогнуться.
Видимо, поэтому местные либералы не желают увидеть себя.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Не представляю, какие люди вас окружают, среди моих знакомых и близких нет ни одного подобного, кто нуждался бы в социальных потребностях до такой степени.
>Значит, среди них нет харизматичных лидеров.
"Харизматичные лидеры" - это политологическая фикция.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Опять нет обосновывающих мыслей.
>Вы ведь не доказываете, что ваша проблема является истинной не парадигмы вашей теории. С чего же тогда мне доказывать, что она ложна?
Повторю в который уже раз. Ничего доказывать не нужно, т.к. в ОАП (область абстрактных представлений) доказательства невозможны,
доказательства - это политологическая фикция.
Достаточно обосновывать свои утверждения, т.е. показывать причинно-следственную связь представлений, чтобы было видно, что вы не выхватили фразу из какого-нибудь политологического букваря, ибо такая фраза сразу обращается в информационный мусор, повышающий вязкость информационного пространства, негативно влияющую на состояние общественного мышления, что недопустимо в разумном обществе. ________________________________________ _____________________
Надеюсь, что вы сумеете взять себя в руки и примите участие в выработке условий "Общественного Договора".
12:05 03.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> В данном случае "Общественный договор" - это тест, призванный показать,чем обладают люди в плане мышления, никакой фикции здесь нет, как нет и политологии. >
Фикция заключается в том, что никакого договора нет, никогда не было и не будет, однако его условия действуют при определенных условиях, которые в случае диктатуры выполнять никто не будет. =) Сила диктаторской власти не в народной воле, а в самой сути власти и личных качествах правителя. Ожидать от деспота исполнения обязательств все равно, что авансом отдать душу дьяволу после заключения договора на вечную молодость.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Харизматичные лидеры" - это политологическая фикция.
Напротив, история предлагает достаточное количество примеров.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Ничего доказывать не нужно, т.к. в ОАП (область абстрактных представлений) доказательства невозможны, >
Я не хочу вас пугать, но это один из первых признаков психического расстройства.
13:16 03.02.2012
Крысолов писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Ничего доказывать не нужно, т.к. в ОАП (область абстрактных представлений) доказательства невозможны,
>Я не хочу вас пугать, но это один из первых признаков психического расстройства.
Если это - так, то можно сделать предположение, что психиатрия - научная фикция. ________________________________________ _______________________________
Попробуйте доказать, что все люди должны быть равноправны. ________________________________________ ________________________________
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> В данном случае "Общественный договор" - это тест, призванный показать,чем обладают люди в плане мышления, никакой фикции здесь нет, как нет и политологии.
>Фикция заключается в том, что никакого договора нет, никогда не было и не будет,
Я предлагал попытаться выработать условия "Общественного Договора", т.е. исследовать процесс выработки условий, посмотреть как работают наши заржавевшие мозги, не интересуясь пока результатом.
>Сила диктаторской власти не в народной воле, а в самой сути власти и личных качествах правителя.
Сила той диктатуры, которую предложил рассмотреть я, обусловливается: 1. способностью большинства людей признавать превосходство чужого мышления и следовать за ним. 2. Тем, что диктатор (по условию задачи) является самым разумным человеком в стране, т.е. лучше остальных понимающим аллегории.
Вы же настойчиво рассматриваете псевдодиктатуру, сила которой обусловлена: 1. Всенародной глупостью 2. Искусственно созданной "харизмой" "диктатора". 3. Наличием скрытого группового "управления" в стране. ________________________________________ ___________________
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> "Харизматичные лидеры" - это политологическая фикция.
>Напротив, история предлагает достаточное количество примеров.
Подлинные диктаторы исчезли тысячи лет назад.
15:45 03.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Попробуйте доказать, что все люди должны быть равноправны.
Не должны. =)
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Я предлагал попытаться выработать условия "Общественного Договора"
Их не надо вырабатывать, они известны со времен Локка и Гоббса.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> не интересуясь пока результатом
Вот он, ваш идеологически голый король.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> 1. способностью большинства людей признавать превосходство чужого мышления и следовать за ним. >
Конечно, они признают. Но - априорно. Из-за той самой харизмы. Никто себя с диктатором не сравнивает, он на ступеньку выше всех.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> диктатор (по условию задачи) является самым разумным человеком в стране
Не является. Никогда. Ни по условию, ни в жизни, ни даже у Веллера.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> лучше остальных понимающим аллегории.
И снова выскакивает ваш голый король извращенной меритократии.))
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Подлинные диктаторы исчезли тысячи лет назад.
Харизматиков не так мало, как вам кажется. Не всем им удается реализоваться. =)
Харизма, не в пример вашим критериям, реальна. =) Она естественна и неотчуждаема.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> 3. Наличием скрытого группового "управления" в стране.
Правителя делает его окружение. Между ними, как в любом управленческом процессе, существует двусторонняя связь.
16:31 03.02.2012
Крысолов писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Попробуйте доказать, что все люди должны быть равноправны.
>Не должны. =)
Ну, и по каким признакам должно осуществляться неравноправие ?
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Я предлагал попытаться выработать условия "Общественного Договора"
> > Их не надо вырабатывать, они известны со времен Локка и Гоббса.
Это же - фикция политтехнологии, т.е. пустое место.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> не интересуясь пока результатом
>Вот он, ваш идеологически голый король.
"Результаты" подобны аллегориям, их тоже надобно понимать.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> 1. способностью большинства людей признавать превосходство чужого мышления и следовать за ним.
>Конечно, они признают. Но - априорно. Из-за той самой харизмы. Никто себя с диктатором не сравнивает, он на ступеньку выше всех.
Самодостаточные индивиды не могу признавать это ... на ровном месте, для признания превосходства "харизматика" кто-то должен поднимать его у них на глазах, поскольку самодостаточность требует визуальных доказательств.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> диктатор (по условию задачи) является самым разумным человеком в стране
>Не является. Никогда. Ни по условию, ни в жизни, ни даже у Веллера.
Вы не способны различать модальности "что есть" и что "должно быть", а, точнее, вовсе не видите того, что должно быть. Такие люди могут использовать только то, что есть, т.е. - чужое.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> лучше остальных понимающим аллегории.
>И снова выскакивает ваш голый король извращенной меритократии.))
Понимать аллегории дано немногим способным проектировать будущее, но для вас его, практически, не существует, поскольку образ вашего мышления привязан к тому, что уже есть, т.е. к Текущему Моменту.
>Харизма, не в пример вашим критериям, реальна. =) Она естественна и неотчуждаема.
Такие умозаключения объясняются неразрывной связью ума с текущим моментом, когда следствия оказываются оторванными от причин. Именно так и возникают "голые короли".
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> 3. Наличием скрытого группового "управления" в стране.
>Правителя делает его окружение. Между ними, как в любом управленческом процессе, существует двусторонняя связь.
Диктатор, которого я имел в виду, - это наиболее ответственный человек, знающий и понимающий то, как должно быть, именно поэтому он не станет допускать возможности преобладания того, что есть над тем, что должно быть.
19:24 03.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Ну, и по каким признакам должно осуществляться неравноправие ?
А какое неравноправие вы имеете в виду?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Это же - фикция политтехнологии, т.е. пустое место.
Вы плохо знакомы с юридическим понятием фикции.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Самодостаточные индивиды не могу признавать это ...
Насколько самодостаточен индивид в составе толпы?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> для признания превосходства "харизматика" кто-то должен поднимать его у них на глазах, поскольку самодостаточность требует визуальных доказательств. >
Именно так все и происходит.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Вы не способны различать модальности "что есть" и что "должно быть", а, точнее, вовсе не видите того, что должно быть. >
Ваше "должно быть" сродни "никогда не будет", поэтому рассматривать его не стоит.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Понимать аллегории дано немногим способным проектировать будущее, но для вас его, практически, не существует, поскольку образ вашего мышления привязан к тому, что уже есть, т.е. к Текущему Моменту. >
Вот оно. =) Опять ваш принцип деления людей на группы по несуществующему признаку.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Диктатор, которого я имел в виду, - это наиболее ответственный человек
Ответственный перед кем?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> знающий и понимающий то, как должно быть
Скорее, убежденный, что понимает, как должно быть.))
22:34 03.02.2012
Крысолов писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Ну, и по каким признакам должно осуществляться неравноправие ?
> > А какое неравноправие вы имеете в виду?
Гражданское равноправие, разумеется.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Это же - фикция политтехнологии, т.е. пустое место.
> > Вы плохо знакомы с юридическимпонятием фикции.
Спасибо, там есть над чем поворчать.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Самодостаточные индивиды не могут признавать это ...
>Насколько самодостаточен индивид в составе толпы?
Самодостаточность обнаруживается в суждениях субъектов, а в толпе им - не до суждений.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Вы не способны различать модальности "что есть" и что "должно быть", а, точнее, вовсе не видите того, что должно быть.
>Ваше "должно быть" сродни "никогда не будет", поэтому рассматривать его не стоит.
Именно в этом и дело. Все достижения цивилизации когда-то были сродни "никогда не будет" и, тем не менее...
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Понимать аллегории дано немногим способным проектировать будущее, но для вас его, практически, не существует, поскольку образ вашего мышления привязан к тому, что уже есть, т.е. к Текущему Моменту.
>Вот оно. =) Опять ваш принцип деления людей на группы по несуществующему признаку.
В каком смысле несуществующему? Этот признак всегда на виду, самый существенный из всех признаков, настоящий король признаков.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Диктатор, которого я имел в виду, - это наиболее ответственный человек
> > Ответственный перед кем?
Попробую объяснить. Такого рода ответственность естественного происхождения, человек чувствует настоятельную потребность к организации своих мыслей и действий, ему трудно нарушать складывающийся в его сознании порядок. Он чувствует ответственность за поддержание этого порядка. Можно сказать, что эта ответственность перед "Творцом".
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> знающий и понимающий то, как должно быть
>Скорее, убежденный, что понимает, как должно быть.))
А где - обоснование комментария? Забыли?
00:32 04.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Гражданское равноправие, разумеется.
Так вот какое.))
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Спасибо, там есть над чем поворчать.
Фикция - это не пустое место. =) Не путайте теплое с мягким.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Самодостаточность обнаруживается в суждениях субъектов, а в толпе им - не до суждений. >
Но диктатора-то принимает толпа, а не группа самодостаточных субъектов.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> В каком смысле несуществующему?
Пардон, он существует только в вашей системе координат.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Он чувствует ответственность за поддержание этого порядка.
Он чувствует власть и внимание.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> А где - обоснование комментария? Забыли?
А что вам не ясно?))
07:10 04.02.2012
Крысолов писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Гражданское равноправие, разумеется.
> > Так вот какое.))
Ну и где же ответ?. "Мои мысли - мои скакуны"?
Вот, ваша реплика -Не должны. =) на моё предложение, - Попробуйте доказать, что все люди должны быть равноправны.
Здесь вы поняли о каком равноправии идёт речь, если судить по вашей реакции. Но вместо ответа вы начали словоблудствовать, безответственно словоблуствовать. Ответственный, порядочно мыслящий человек ответил бы так, - не могу это доказать и потому прошу прощения за предыдущую свою реплику.
Гаэтано Моска и Мишель Кразье вам в помощь - любая элита рано или поздно загнивает ровно потому, что загнивает. Это связано с естественными стремлениями людей, составляющих элиту. Избежать этого пока не удавалось никому, разве что оттянуть срок окончательного распада. 
Потому что проблема - настолько же выдуманная, как и ее решение.
