> Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на сообщение:
>> ну если древних славян то конечно славянские
> > откуда там славяне взялись до долгорукого?
. давай по порядку.! . к примеру согласимся что до прихода Долгорукого на территории Москвы жили финноугры.!!! . ВСТАЁТ ряд вопросов - если ответишь до я признаю что я финноугр.!!! . Долгорукий должен был привести столько славян с собой что б местные финноугры 1.признали его 2. забыли свой язык и стали русскими практически без сопративления . теперь посмотрим кто такие финноугры.! это северные народы входившие в гуннский племенной союз - раздолбавшие Рим . к современным финноуграм относятся венгры-эстонцы-финны и наши ханты с маньсями . а теперь ответь мне как Долгорукий мог заставить древний народ забыть родной язык и культуру - при том что это не было нашествие а был сравнительно мелкий военный поход . Вывод только один - на территории Москвы к моменту прихода Долгорукого жили те же славяне . найди изъяны в мной данном по вопросу -"кто такие русские".? .
17:41 02.09.2011
Чиполино писал(а) в ответ на :
> Историки, правда, с умным видом рассуждают о некоем «пути из варяг в греки» через Новгород на Волхове и Киев. Попробуйте оценить его рациональность,
попробуем....
Как указывается в «Повести временных лет», «бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское».
В переводе на современные названия, путь от древних торговых центров Скандинавии — Сигтуны, Бирки или Висбю и южного берега Балтики — Волина (Винета, Йомсбург), Старигарда, Ральсвика на Рюгене, Щецина проходил Балтийским морем через Финский залив, затем по реке Неве (здесь были пороги), по штормовому Ладожскому озеру, реке Волхов (ещё одни пороги) в озеро Ильмень. Оттуда — вверх по рекам Ловать, Кунья, Серёжа; затем в районе нынешней деревни Волок волоком в реку Торопа, впадающей в Западную Двину. Вниз по Двине — до Каспли, а по этой реке — вверх до её истока из озера Каспля, где в районе городища Гнёздово существовал древний волок в речку Катынь, впадавшую в Днепр. Далее путь выходил в Чёрное море, минуя Днепровские пороги. По морю — вдоль европейского побережья (Румелийского берега) до Константинополя. Перед тем как выйти в Чёрное море, суда требовали дополнительной оснастки. Близ устья Днепра на острове Березань либо на острове Хортица на Днепре купцы делали остановку для этих целей. Ещё один остановочный пункт существовал на острове Змеиный близ дельты Дуная.
Путь имел многочисленные разветвления:
* Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине, минуя Полоцк. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной группы Гнёздова. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтской культурами. * Южная часть Пути также имела разветвления: от устья Днепра, помимо Константинополя, шёл путь на восток, через Перекопский перешеек в Азовское море. Через Перекоп существовал древний канал, «но с течением времени канал засыпался и обратился в густой лес»[2]. Далее путь шёл к устью Дона, вверх по Дону, затем по его левому притоку — Иловле, волок к правому притоку Волги — Камышинке и вниз по Волге в Каспийское море. * Также от устья Днепра шёл торговый путь к устьям Южного Буга, Днестра и Дуная, ведущим в Западную Европу.
Параллельно ему существовал также Восточный водный путь «из варяг в Персы» — через Волгу и Каспий. А также Западный путь — вдоль Атлантического побережья Европы вплоть до портовых городов Италии в Средиземном море, что подтверждается многочисленными письменными источниками и археологическими находками.
Среди историков существует также мнение, что Путь «из варяг в греки» распадался на три основных направления: 1) Смоленско-Новгородско-Балтийское — по нему, начиная с XIII в., шла основная торговля с Ганзой; 2) «греческое» — по нему до середины XIII в. осуществлялись связи Киева с Византией; 3) Киево-Новгородское — использовавшееся главным образом для внутренней торговли и сношений[3]. [править] Альтернативная точка зрения
Некоторые исследователи (С. В. Бернштейн-Коган[4], Ю. Ю. Звягин[5], А. Л. Никитин[6], С. Э. Цветков[7] и др.) подвергают сомнению существование пути «из варяг в греки» как постоянно действующей транзитной торговой магистрали (не отрицая возможности отдельных плаваний). Приводимые ими аргументы можно разделить на три группы:
География. Трудность плавания, в котором необходимо преодолевать волоком два водораздела — между Ловатью и Двиной и между Двиной и Днепром. Причем расстояние по маршруту Балтика-Волхов-Ловать-Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика-Двина-Днепр (с одним волоком), проходящему через города Рига, Полоцк и Смоленск. Существует и не менее удобный путь Балтика-Висла-Буг-Припять-Днепр (также с одним волоком), проходящий через города Хельм, Плоцк, Брест, Пинск и Туров, сразу выходящий в район Киева, функционирующий и в настоящее время[8].
как видите путь имел множество ветвлений и вариантов но ВСЕ шли через киев....
17:45 02.09.2011
igels писал(а) в ответ на :
> попробуем....
повторю снова
Историки, правда, с умным видом рассуждают о некоем «пути из варяг в греки» через Новгород на Волхове и Киев. Попробуйте оценить его рациональность, учитывая, что торговые коммуникации в те далекие времена были почти исключительно водными. Сначала из Балтики нужно попасть в Финский залив, плывя на восток, войти в Неву и по ней плыть на северо-восток до Ладоги, далее повернуть на север, и, идя вдоль выгнутого дугой берега, зайти в Волхов, а по нему грести в юго-западном направлении до озера Ильмень. Из Ильменя по реки Ловати подняться до впадения в нее Куньи, от верховьев этой реки волоком несколько километров до Усвячи или озера Двинье, откуда следует спуститься по Западной Двине до впадения в нее реки Межи, а по ней плыть в обратном направлении вверх по течению до ее верховьев, откуда снова волоком можно допереть к истокам Днепра, по нему спуститься до опасных днепровских порогов, где нужно снова тащить суда по суше. Любопытно, что по пути от Волхова до Днепра придется перепрыгивать Западную Двину (Даугаву) — судоходную реку, впадающую прямо в Балтийское море (у ее устья стоит древний торговый город Рига), но варягов это не должно смущать — ведь настоящие герои не ищут легких и прямых путей, а всегда идут в обход.
17:45 02.09.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Великоросс писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну это же аттракцион... Это для детей...
>Это не аттракцион. > Это церковь.
Где?С чего вы взяли? Надувной готический костёл? Для православных католичество - это антирелигия... Ну надули костёл, ну пошутили... А Европе делают карикатуры на пророка Мухаммеда, и никаких угрызений совести...
17:47 02.09.2011
Великоросс писал(а) в ответ на :
> Где?С чего вы взяли? Надувной готический костёл? Для православных католичество - это антирелигия... Ну надули костёл, ну пошутили... А Европе делают карикатуры на пророка Мухаммеда, и никаких угрызений совести...
Это передвижная, надувная самая настоящая церковь Мацковского патриархата.
> давай по порядку.! > > . > к примеру согласимся что до прихода Долгорукого на территории Москвы жили финноугры.!!! > . > ВСТАЁТ ряд вопросов - если ответишь до я признаю что я финноугр.!!! > > . > Долгорукий должен был привести столько славян с собой что б местные финноугры 1.признали его > 2. забыли свой язык и стали русскими практически без сопративления > . > теперь посмотрим кто такие финноугры.! > это северные народы входившие в гуннский племенной союз - раздолбавшие Рим > . > к современным финноуграм относятся венгры-эстонцы-финны и наши ханты с маньсями > . > а теперь ответь мне как Долгорукий мог заставить древний народ забыть родной язык и культуру - при том что это не было нашествие а был сравнительно мелкий военный поход > . > Вывод только один > - > на территории Москвы к моменту прихода Долгорукого жили те же славяне
> > . > найди изъяны в мной данном по вопросу -"кто такие русские".?
а кто сказал что все произошло в одночасье? бац и пришли переехали сто мульенов за 1 день. вчера не было а сегодня есть.... шло постепенное заселение, асимиляция и вытеснение. в течении 10-150лет. тем более ни чудь ни меря не страдали офигенной численностью.... так украинцы вытеснили за 100-200 лет татар из степи до запорожья за 14-15века.... я кстати не сказл что вы чудь и меря.... вы потомок тех кто их вытеснил
17:48 02.09.2011
Итак, надо честно признать — мы не имеем сегодня никаких письменных источников о существовании мифической Киевской Руси кроме «Повести временных лет» счастливо обретенной как раз в тот момент, когда по заказу российского императорского дома создавалась официальная версия древней русской истории. Один-единственный источник, известный в копиях XVIII в. — это, согласитесь, более чем очень мало.
В этом случае мы можем выдвигать лишь предположения относительно возможности существования Киевской Руси, руководствуясь косвенными сведениями и элементарной логикой. Давайте попробуем гипотетически рассмотреть вопрос о самой возможности возникновения в Приднепровье мощного древнего государства. Первый вопрос, который приходит на ум: какова вероятность, что центром огромного древнерусского государства был Киев? Вероятность эта ничтожно мала. Столица любого государства обычно располагается в центре страны (иначе она будет очень уязвима для вторгшегося врага), либо на пересечении путей сообщений.
Из столицы нужно иметь возможность быстро добраться до любого уголка государства, иначе нормально управлять страной в условиях отсутствия телеграфа, телефона, радио и Интернета просто невозможно. Это называется транспортной связностью. Киев же располагался как раз на самой окраине русских земель и не имел удобных путей сообщения с большинством русских городов — Новгородом, Ярославлем, Москвой, Владимиром, Полоцком и т. д. Столица государства в Средние века являлась обычно торговым центром, находясь на пересечении международных торговых путей, то есть стольный град стоял либо на морском побережье, либо на крупной реке. Да, Киев стоит на реке Днепр, но кто и с кем торговал по Днепру? По притокам Днепра можно подняться в область Полесья, Припятских, Пинских и прочих «партизанских» болот, слабо освоенные даже к XX в. Транзитная международная торговля по Днепру представляется делом совершенно бесперспективным.
17:49 02.09.2011
Могу еще пару картинок выложить.
17:50 02.09.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Тема о славном украинском городе Львове, а тут путаются под ногами всяческие мишки с мацковскими фотками.
Ну Лемберг, Львов который вобще-то поляки построили igels писал(а) в ответ на :
> откуда там славяне взялись до долгорукого?
Жили, и не знали что их там не было, вятических курганов 7 века вокруг Москвы полно. Тогда Киева вообще не было, не построили его еще хазары.
17:52 02.09.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Великоросс писал(а) в ответ на сообщение:
>> Где?С чего вы взяли? Надувной готический костёл? Для православных католичество - это антирелигия... Ну надули костёл, ну пошутили... А Европе делают карикатуры на пророка Мухаммеда, и никаких угрызений совести...
>Это передвижная, надувная самая настоящая церковь Мацковского патриархата. >
Szlachta, вы шутите!!! Дайте ссылку....
17:52 02.09.2011
igels писал(а) в ответ на : . посмотри здесь . Всему миру известна дата основания Москвы. «1147» – это год первого упоминания Москвы в христианских летописях. Однако в конце апреля 2007 г. в новостных лентах появилось сообщение: «Археологи считают, что Москва появилась на много раньше 1147 года». К такому выводу пришёл заведующий сектором археологии Москвы Института археологии Российской академии наук доктор исторических наук Леонид Беляев, проводивший исследования на территории Свято-Даниловского монастыря. По его мнению, «здесь было древнейшее славянское поселение на территории Москвы. Мы считаем, что это IX век, если не раньше». Об этом говорят спектрографический и типологический анализы обнаруженной здесь керамики. Кроме того Л. Беляев предполагает возможность существования на современной территории Москвы поселений, уже начиная с V в. до н.э. ( Другой пример -При строительстве метро были обнаружены четыре фрагмента «арабских» серебряных монет – дирхемов, отчеканенных в 800 – 825 гг. . вот ещё-Другой поселокъ, столь же древній, находился за Неглинною на мъстъ новаго храма Спасителя, гдъ былъ прежде Алексъевскій монастырь, тоже на береговой горъ и при устьъ потока Черторыя. На этой мъстности при рытьъ земли для фундаментовъ новаго храма въ числъ другихъ предметовъ найдены два серебряныхъ арабскихъ диргема, одинъ 862 г., битый въ городъ Мервъ, другой 866 г. {Савелъевъ: Мухамеданская нумизматика. Спб., 1847 г., стр. 162.--Ж. М. Н. II. 1847, марть, стр. 267.}»
17:52 02.09.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Жили, и не знали что их там не было, вятических курганов 7 века вокруг Москвы полно. > Тогда Киева вообще не было, не построили его еще хазары.
Не построили значит не построили.
17:53 02.09.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Могу еще пару картинок выложить. > >
А где это?
17:53 02.09.2011
igels писал(а) в ответ на :
> а кто сказал что все произошло в одночасье? бац и пришли переехали сто мульенов за 1 день. вчера не было а сегодня есть.... шло постепенное заселение, асимиляция и вытеснение. в течении 10-150лет. тем более ни чудь ни меря не страдали офигенной численностью.... так украинцы вытеснили за 100-200 лет татар из степи до запорожья за 14-15века.... я кстати не сказл что вы чудь и меря.... вы потомок тех кто их вытеснил
не могли украинцы никого вытеснить, они тогда не существовали ещё
Глубина древнерусских преданий глубока настолько, что в мире больше нет такого народа, который бы мог похвастаться столь глубокими корнями. Так, академик РАН БА Рыбаков, несколько десятков лет возглавлявший Институт археологии РАН, в своих исследованиях утверждал, что древнерусскому богатырю Велесу, которого некоторые из нас называют древнерусским богом, более 50-ти тысяч лет. Ему древние русы поклонялись самому первому. Женой Велеса являлась величавая богиня космоса и Вселенной трёхликая Мокошь. Ее возраст, по утверждению академика БА Рыбакова, тоже перевалил за пятьдесят тысяч лет. Именем бога Велеса названа река Волга, а именем богини Мокоши - река и город Москва. И в настоящее время эти реки несут свои древние имена. к ЗО-му тысячелетию до новой эры народ Руси расплодился и освоил почти полностью огромные территории Русской равнины. Археологи откопали уже несколько десятков древних деревень и селений этого времени. Пожалуй, самое знаменитое их них - это Сунгирь, расположенное около города Владимира.
