Правила форума | ЧаВо | Группы

Крым. Крымский форум.

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Украинский литературный = народый язык?

  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
17:55 26.10.2010
igels писал(а) в ответ на сообщение:
>в украине да. а вот для вас вконце книги был словарик.... бранко частично его тут приводил....

Конечно. Страна то большая была, не было в сельской местности телевизоров и средств массовой информации. У единого русского народа диалекты плавно перетикали друг в друга.

В связи с этим еще один крупный русский ученый - Н.С.Трубецкой – подчеркивал: «Современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй… За вычетом этих полонизмов словарное различие между малорусским и южновеликорусским народным языком оказалось бы не большим, чем различие между рязанским и вологодским».

То есть имеем формулу:
ЛИТЕРАТУРНЫЙ УКРАИНСКИЙ = {НАРОДНЫЙ ЯЗЫК (живой язык персонажей Гоголя) + НОВОДЕЛЫ + ПОЛОНИЗМЫ} х ГРАММАТИКА

Именно над увеличением второй и третьей компоненты небезуспешно работали украинские националисты.
А грамматика (правила писания, алфавит) делали письменный язык еще более отличным от письменного литературного русского. При том, что на слух отличия могли быть и не так значительны. При это конечно в жертву приносилась простота прочтения - появлялись те самые двойные точки над i
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
18:16 26.10.2010
артем не утруждайте себя копипастом... я раньше эту мысль прочитал....

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>То есть имеем формулу:
> ЛИТЕРАТУРНЫЙ УКРАИНСКИЙ = {НАРОДНЫЙ ЯЗЫК (живой язык персонажей Гоголя) + НОВОДЕЛЫ + ПОЛОНИЗМЫ} х ГРАММАТИКА
quoted1

это чушь.... даже коментировать смешно.... новоделы.... хотелось бы услышать как тарас бульба скажет \"а в машине лоптоп, качает эмпешки, пока я по мобиле говорю\".....
полонизмы.... а ну например? я вам буду приводить на каждый ваш пример украинского полонизма, русский полонизм, англицизм/немцизм/латинизм....
граматика....

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>При это конечно в жертву приносилась простота прочтения - появлялись те самые двойные точки над i
а над Ё в жертву что принесли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:51 26.10.2010
В общем-то это не мое мнение, Игелс. Это мнение галицко-русского ученого того времени

Галицко-русский ученый О.Мончаловский отмечал, что если бы суть литературного украинофильства в Галиции заключалась «в любви к народу и в желании служить ему, развивая его национальное и гражданское сознание на местном, более всего понятном ему говоре и в развитии этого говора на естественном национально-историческом основании, то мы, русская партия – настоящие украинофилы. Дело, однако, в том, что украинофилы не так понимают свои задачи. Чтоб доказать теорию о самостоятельности малорусского народа, они стараются язык «русско-украинской» литературы елико возможно, отдалить от общерусского языка, вследствие чего их язык представляет пеструю смесь малорусских, польских и искусственных выражений, как будто она возникла во время вавилонского столпотворения… Украинофилы, как черт священной воды, избегают культурных русских выражений и или коверкают их до неузнаваемости, или произвольно сочиняют новые, или заступают их польскими. Если к тому добавим, что украинофильские литераторы преднамеренно употребляют вульгарные выражения, желая таким образом придать своему языку характер «народного», то можем себе представить карикатурность их языка».


Хотите конкретики в полонизмах? Да то же слово \"мiсто\" - его же вводили не для обозначения нового понятия, а в замен уже существовавшему слову город только чтобы не было похоже на русское.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:58 26.10.2010
Флоринский приводит примеры таких тенденциозных заимствований из польского языка: «аркуш», «вага», «вартість», «видатки», «випадок», «виразно», «вплив», «вправа», «докладно», «друкарня», «залежати», «затверджене», «зиск», «знищений», «зручність», «книгарня», «мова», «мусить», «наукова», «незвичайно», «папір», «переважно», «перегляд», «переклад», «помешкання», «поступ», «праця», «приємно», «рахунок», «спадок», «спілка», «справа», «сформована», «товариство», «увага», «умова», «фарба», «часопис», «читач», «шануючи» и др. Все эти примеры были взяты из изданий «Научного общества им. Шевченко», возглавляемого М.С.Грушевским, или из сочинений самого М.С.Грушевского.


Другие польские слова
\"Кроме закрепления бесчисленных чуждых русской речи слов и оборотов, насильно вторгшихся в неё от причин, теперь несуществующих, они поминутно обращаются к лексикону своих и наших приятелей, только лишь для того, чтобы не обращаться к словарю родному, русскому. Сюда относятся: «погляд», «оповідання», «омана», «наданий», «одностайний», «жаданьє» и многие другие, которых нет в малорусском говоре, происхождение которых очевидно\"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:59 26.10.2010
Примеры искусственных слов взятых из переписки Нечуй-Левицкого:

Не забывал И.С.Нечуй-Левицкий «исправлять» и собственные сочинения, издаваемые в Галиции. В этом случае он сам чутко прислушивался к указаниям галицких украинофилов, меняя «русизмы» на «правильные» слова. Переписка писателя дает множество примеров такой замены. Слова: «бистро» («быстро» – если писать это слово традиционным, а не новопридуманным правописанием), «восток», «голоса», «жизнь», «запад», «зонтик», «красавиця», «кухарка», «любимий», «молитвенник», «наготовивши», «ножницями», «облагородитися», «подбородок», «писатель», «пожар», «показалось», «покой», «похожий», «привикла», «пройдохи», «серьезна», «скучати», «славяне», «слідила», «стид», «уже», «ходили в церкву», «шептала», «язык» и т.д. заменялись на «швидко», «схід», «голоси», «життя», «захід», «парасолька», «красуня», «куховарка», «любий», «молитовник», «наготувавши», «ножицями», «зшляхетніти», «підборіддя», «письменник», «пожежа», «здалось», «спокій», «схожий», «звикла», «пройдисвіти», «поважна», «нудитись», «славяни», «слідкувала», «сором», «вже», «ходили до церкви», «шепотіла», «мова» и т.д
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
19:03 26.10.2010
igels писал(а) в ответ на сообщение:
>а над Ё в жертву что принесли?

Образовавшееся в русском произношении сочетание звуков [jo] (и [o] после мягких согласных) долгое время не находило себе никакого выражения на письме (в древних памятниках письменности очень редко встречается его выражение буквой «о»). В середине XVIII века[6] для них было введено обозначение в виде букв IO под общей крышечкой, но оно оказалось громоздким и применялось редко. Использовались варианты: знаки о, ьо, iô, ió, ио[7].

В 1783 году взамен существующих вариантов была предложена литера «ё», заимствованная из французского, где она имеет иное значение. В печати, однако, она впервые была употреблена только двенадцатью годами позже (в 1795 году)[8]. Высказывалось предположение о влиянии шведской азбуки[9].


А что упрощало введение буквы ї ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
19:06 26.10.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> В общем-то это не мое мнение, Игелс. Это мнение галицко-русского ученого того времени
quoted1

ученые бывают разные.... франко галицко-украинский ученый считал иначе...

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Хотите конкретики в полонизмах? Да то же слово \"мiсто\" - его же вводили не для обозначения нового понятия, а в замен уже существовавшему слову город только чтобы не было похоже на русское.
quoted1

зачем больнице нужно было в русском полонизироваться в госпиталь? откуда в русском польское слово druh (друг) dzień dobry, kraj?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
19:13 26.10.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>А что упрощало введение буквы ї ?

у вас на кубани есть местный диалект балачка (по мне украинский язык почти в чистом виде) вот там есть слова йжа (еда) йсты (есть(кушать)) йжак (ёж).... причем звучание не совпадает с русской буквой Й. потому как звук приблизительно ЙИ - мягкий а не твердое Й.... вот буква Ї этот звук и обозначает. это не і и не й.... у вас в языке такого звука просто нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
19:30 26.10.2010
украинофилы придумывали язык для кубани? думаю нет.
Этот звук присутствовал во всех диалектах Мало- и Новороссии, Галиции, Буковине? Если нет, то зачем этот значок включили в письменный язык?

Ведь эти значки очень затрудняли народу чтение. И были введены отнюдь не для облегчения письменной речи.

Вывод литературный украинский был не понятен народу на письме и не был народным языком.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
19:39 26.10.2010
Немного о том, как вводилась терминология для украинского языка

Та же картина наблюдалась в терминологии. Старые грамматические термины, выработанные киевскими учеными, «мовознавцив» не устраивали, так как те же термины были приняты в русском языке. Срочно требовалось придумать что-либо новое. Так, «имя существительное» превратилось в «имъя сущэ», затем в «сущынык», «ймэннык», «имэннык». «Имя прилагательное», стало «имъям прыложным», потом «имъям прызначным», «имъям прыкмэтным», «прыкмэтныком». Такую же эволюцию совершили «местоимение» («мистоимэння» – «мистоймэннык» – «заимэннык – «займэннык»), «имя числительное» («имъя чысловэ» – «ймэння чысэльнэ» – «чысэльнык» – «чысливнык»), «запятая» («запята» – «запынка» – «кома»), «двоеточие» («двоэточка» – «двокрапка»), «сказуемое» («сказуемэ» – «сказуючэ» – «прысудок») и другие термины. Мужской род стал «мужськым», затем «мужэськым» и, на конец, «чоловичым». Соответственно «женский», последовательно превратился «жэнськый», «жинськый», «жиночый»...

Остановиться «мовознавци» уже не могли и только спорили, какое название лучше обеспечивает независимость «украинского» языка от русского: «имэннык» или «прэдмэтнык», «прыкмэтнык» или «прызначнык», «прысудок» или «прысудэнь», «лапкы» или «цяткы»...

Вся эта маниакальная «украинизаторская» деятельность вызвала бурный восторг у адептов «национального видроджэння». Они с удовлетворением отмечали, что в «украинский» язык за короткий срок включены десятки, если не сотни тысяч новых слов. Это величайшее событие. От этого не только изменится лексика «украинского» языка, но это имеет также колоссальное значение для целого процесса дальнейшего развития украинской пролетарской культуры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
19:40 26.10.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> украинофилы придумывали язык для кубани? думаю нет.
quoted1

они для кубани априори ничего придумать не могли и влиять на кубань не могли тоже.... то что вы называете насильственно насажденым украинофилами, за долго до появления украинофилов существовало на кубане. а вот на украине оно же оказалось исскуственным...
не находите это странным?
> Этот звук присутствовал во всех диалектах Мало- и Новороссии, Галиции, Буковине? Если нет, то зачем этот значок включили в письменный язык?
quoted1

да звук присутствует во всех указанных диалектах. а буквы небыло. потому как в русском языке (за пределами кубани) и звука такого не было.... убедитесь сами... вот гимн украины.... и слова с буквой Ї

Ще не вмерла України ні слава, ні воля.
Ще нам, браття українці, усміхнеться доля.
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануємо і ми, браття, у своїй сторонці.

возьмите и послушайте. нет у вас такого звука
> Ведь эти значки очень затрудняли народу чтение. И были введены отнюдь не для облегчения письменной речи.
quoted1

по моему как раз для облегчения. не представляю как иначе по украински написать їжак (ёж)
> Вывод литературный украинский был не понятен народу на письме и не был народным языком.
quoted1

какая ерунда.... конеш если меня без привычки заставить читать с буквой ять то мне будет неудобно....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
19:41 26.10.2010
igels писал(а) в ответ на сообщение:
> потому как звук приблизительно ЙИ - мягкий а не твердое Й.... вот буква Ї этот звук и обозначает. это не і и не й.... у вас в языке такого звука просто нет.
quoted1

Не надо тут сказки рассказывать про желание ближе передать звучание речи. Украинофилов это никогда не останавливало. Когда надо было они и на латинском писали сказки для народа.

В 1833 году во Львове появляется сборник «Piesni polskie i ruskie ludu galicyjskiego» (Песни польские и русские галицкого народа), составителем которого был «Вацлав из Олеська» (Вацлав Залеский). В качестве алфавита он использовал не русский а польский, что объяснил следующей причиной: «Я положил себе за основу по возможности писать так, как говорит народ, пусть даже при этом возникли бы грамматические ошибки. А то, что я для этого использовал польские буквы, а не глаголичные или кирилличные, – так каждый меня за это, очевидно, похвалит. Уверен, придет пора, когда все славянские народы оставят те старые буквы, которые больше всего препятствуют приобщению славянской литературы к общей массе литературы европейской».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
19:49 26.10.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Вся эта маниакальная «украинизаторская» деятельность вызвала бурный восторг у адептов «национального видроджэння». Они с удовлетворением отмечали, что в «украинский» язык за короткий срок включены десятки, если не сотни тысяч новых слов. Это величайшее событие. От этого не только изменится лексика «украинского» языка, но это имеет также колоссальное значение для целого процесса дальнейшего развития украинской пролетарской культуры.
quoted1

уважаемый артем, это все го лишь мнение. есть и другие мнения. но, есть одно простое железное правило, испытание временем и жизнью. допускаю что создать новый язык запросто, но вот через какой то срок он сам изменится и вернется к нормальному руслу. сколько петр не вводил викторий и прочих новых слов, закрепилось только то что сообветствовало духу русского языка. никакие указы не заставят говорить многие тысячи людей по учебнику.... именно поэтому украинский и выжил.... его не признавали ни кто и никогда. но он реально существовал, можете назвать его языком села, ради аллаха... но он все равно язык сковороды или шевченка или франка или леси украинки..... т.е. язык сформировавший людей грамотных и умных....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
19:54 26.10.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>Не надо тут сказки рассказывать про желание ближе передать звучание речи. Украинофилов это никогда не останавливало. Когда надо было они и на латинском писали сказки для народа.
>
> В 1833 году во Львове появляется сборник «Piesni polskie i ruskie ludu galicyjskiego» (Песни польские и русские галицкого народа), составителем которого был «Вацлав из Олеська» (Вацлав Залеский). В качестве алфавита он использовал не русский а польский, что объяснил следующей причиной: «Я положил себе за основу по возможности писать так, как говорит народ, пусть даже при этом возникли бы грамматические ошибки. А то, что я для этого использовал польские буквы, а не глаголичные или кирилличные, – так каждый меня за это, очевидно, похвалит. Уверен, придет пора, когда все славянские народы оставят те старые буквы, которые больше всего препятствуют приобщению славянской литературы к общей массе литературы европейской».
>
quoted1

во первых это не имеет отношения к букве Ї, во вторых русины действительно пытались применять латиницу, и не редко те кто был москофилом....

а сказки не слушайте. вот послушайте гимн украины и сами услышите что этот звук у нас есть, а у вас такого нет.... и у поляков кстати нет, и у беларусов нет.... это такой наш себе личный экскюзив....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
20:31 26.10.2010
Речь идет о Галиции. В названии четко написано: песни руские. Русофилы отбивались от попыток введения латиницы в школах, а Франко поддерживал.

Ну и сами украинофилы говорят об истиных причинах введения украинкого литературного в школе

В 1895 г., Науковое Товаристо им. Шевченко, при поддержке народовских лидеров Гардера и Смаль-Стоцкаго,ходатайствует в Вене о введении фонетической орфографиив печати и в школьном преподавании. Мотивировка ходатайства была такова, что заранее обезпечивала успех: Галиции \"и лучше и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России\". Москвофильская партия подняла шумный протест, требуя сохранения прежней орфографии. Но венское правительство знало, что ему выгоднее. Победило народовское меньшинство и с 1895 г. в Галиции и Буковине министерство народнаго просвещения официально ввело \"фонетику\".
Даже поляк Воринский (далеко не руссофил) назвалэто \"чудовищным покушением на законы лингвистики\". В недавно появившемся очерке жизни и деятельностидоктора А. Ю. Геровскаго разсказано, какими грубыми полицейско-административными мерами насаждалось фонетическое правописание в Буковине и в Закарпатской Руси. Что же до галицийской читающей публики, то она, как разсказывает И. Франко, часто возвращала газеты и журналы с надписями: \"Не смийте мени присылати такой огидной макулатуры\". Или: \"Возвращается обратным шагом к умалишенным\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Украинский литературный = народый язык?. >в украине да. а вот для вас вконце книги был словарик.... бранко частично его тут приводил.... ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия