Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Источник информации можно посмотреть?
Какой именно. Про Хатынь? Вот он: Могли бы и сами — по фрагменту цитаты. Есть и другие источники, где сказано о ВОЕННОПЛЕННЫХ. Какой ещё информации? Сразу выдам!
01:54 04.12.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Источник информации можно посмотреть?
>Какой именно. Про Хатынь? Вот он:
> Могли бы и сами — по фрагменту цитаты. > Есть и другие источники, где сказано о ВОЕННОПЛЕННЫХ. > Какой ещё информации? Сразу выдам!
Мог бы и сам. Но цитата имеет ссылки,заметили? Возьмем ссылку под номером 15. И попробуем найти ответ на Ваш вопрос
Кто тут бандеровцы? Ни в коем случае не защищаю их, будучи жителем юго-востока Украины. Не славят их у нас, не вешают портретов, не именуют ими ни улиц, ни тупиков... Никого за это не сократили и не осудили. Они, что называется, на любителя. Но передёргивать нехорошо. Посмотрим кино?
02:10 04.12.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Посмотрим кино?
Не против. Но вижу только «видео не доступно» и «!» в треугольнике. Можно своими словами? О другом. Что значит «В полном личном игноре уже пятеро участников форума». Не понял, кто у кого.
02:18 04.12.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Посмотрим кино?
>Не против. Но вижу только "видео не доступно" и "!" в треугольнике. > Можно своими словами?
1 Начинать можно с момента 12 минут 32 секунды
2 Сама цитата звучит с 12 минуты 56 секунды
Еще одно. Около цитаты есть ссылка 5
Ее механический перевод
"Аннотация
Вопросы Второй мировой войны всегда были важным мотивом государственной пропаганды в бывшем СССР. Когда я рос в Советском Союзе, я научился связывать свои патриотические чувства с героизмом и жертвой советских людей во время Великой Отечественной войны 1941-1945 годов. Более того, личные рассказы о войне и оккупации, которые я слышал от членов моей семьи, почти полностью соответствовали официальной версии военной истории СССР. В советских отчетах подчеркивалось, что борьба с захватчиками была почти единодушной, а многие случаи пассивной реакции на войну или сотрудничество упоминались лишь кратко. Во время учебы в университете в Канаде я обнаружил ряд исследований западных историков, посвященных сотрудничеству в СССР во время войны. Я заинтересовался этим предметом и решил изучить его более глубоко. От одного из коллег, который также изучал немецкую оккупацию СССР, я узнал, что деревня Хатынь, которая была сделана советской пропагандой символом всех сожженных деревень в Белорусской ССР, на самом деле была разрушена не только немцами. но этническими украинцами. Это меня заинтриговало, и я решил продолжить расследование этого дела. Большинство первичных материалов по этому вопросу поступило из архива Мемориального музея Холокоста США, в котором содержатся записи Государственного архива Октябрьской революции в Минске, касающиеся Хатыни. Батальон, участвовавший в поджоге села, был Schutzmannschaft 118, или украинская Schuma. Коллекция содержала записи о других действиях батальона в годы войны. Прочитав эти записи, я решил изучить сотрудничество в военное время и связанные с ним проблемы на примере этого подразделения. Это расследование не дало мне однозначных ответов на вопрос, почему и как люди стали сотрудничать. В ходе своего исследования я обнаружил, что эта проблема связана с рядом различных мотивов, причин и обстоятельств, которые определяют выбор людей в условиях войны. Самым важным, что я узнал, было то, что обобщения о сотрудничестве или других социальных явлениях ограничивают наше понимание сложности реакции людей в любых данных обстоятельствах. Без учета таких мотивов, как националистические или антисоветские настроения, погоня за личной выгодой или удовлетворение потребностей выживания, невозможно полностью понять проблему сотрудничества в военное время. Изучение этих факторов, в свою очередь, приведет к переоценке других связанных вопросов, например, нашего понимания военных преступлений, и поможет нам восстановить более полную картину событий Второй мировой войны. Рекомендуемое цитирование
Петрушкевич, Наталья, «Жертвы и преступники: 118-й батальон Schutzmannschaft (Беларусь, Украина)» (1999). Диссертация и диссертации (комплексные). 35.
02:43 04.12.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> 1 Начинать можно с момента 12 минут 32 секунды > > 2 Сама цитата звучит с 12 минуты 56 секунды
Спасибо, посмотрел и послушал. Есть расхождение с моей ссылкой. Леонтьев «не договорил» цитату из неё, где сказано о русских тоже. За ним подобное водилось и раньше. Звание Героя от Ющенко сразу зарубили. Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Около цитаты есть ссылка 5 > > Ее механический перевод
Там тоже «бандеровцев» не обнаружил. С рассветом подчеркнёте.
03:05 04.12.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1 Начинать можно с момента 12 минут 32 секунды >> >> 2 Сама цитата звучит с 12 минуты 56 секунды
>Спасибо, посмотрел и послушал. Есть расхождение с моей ссылкой. Леонтьев «недоговорил» цитату из неё. За ним подобное водилось и раньше. Звание Героя от Ющенко сразу зарубили. > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Около цитаты есть ссылка 5
>> >> Ее механический перевод
>Там тоже «бандеровцев» не обнаружил. > С рассветом подчеркнёте.
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1 Начинать можно с момента 12 минут 32 секунды >> >> 2 Сама цитата звучит с 12 минуты 56 секунды
>Спасибо, посмотрел и послушал. Есть расхождение с моей ссылкой. Леонтьев «недоговорил» цитату из неё. За ним подобное водилось и раньше. Звание Героя от Ющенко сразу зарубили.
Итак, есть цитата в Вике и есть ссылки на материал, откуда она вз
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Около цитаты есть ссылка 5
>> >> Ее механический перевод
>Там тоже «бандеровцев» не обнаружил. > С рассветом подчеркнёте.
Итак, есть цитата в Вике и есть ссылки на материал, откуда она взялась. Как мы видим, существует расхождение между цитатой в Вике и источниками. Какой вывод? Да простой. Цитата в Вике дополнена тем, кто ее размещал. Вика, сама по себе, далеко не академическая энциклопедия, и тут разного рода «ляпов» хватает.
Однако и в ролике и в аннотации, есть очень интересное. Речь идет об националистах. Украинских националистах. Бандеровцы, это одно из крыльев ОУН- организации украинских националистов, которые активно сотрудничали с Германией и активно проводили антисоветскую и антипольскую политику. Включая, естественно, и насилие. В то же время надо понимать, что под словами «Советские военнопленные» можно представить жителей Украины, именно украинских националистов, призванных в ряды РККА. И вот что бы такое не случилось, автор цитаты, не понять откуда взятой, добавил «и русских — бывших советских военнослужащих в зверском убийстве мирных жителей деревни»
04:06 04.12.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> надо понимать, что под словами «Советские военнопленные» можно представить жителей Украины, именно украинских националистов, призванных в ряды РККА.
Можно представить, что жители Украины поголовно "именно" националисты, а можно так не представлять. От кого это зависит?
05:08 04.12.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> надо понимать, что под словами «Советские военнопленные» можно представить жителей Украины, именно украинских националистов, призванных в ряды РККА.
>Можно представить, что жители Украины поголовно "именно" националисты, а можно так не представлять. От кого это зависит?
От того, кто пытается понять ситуацию. И при этом понимает, что в цитате изначально, не было слов о советских военнопленных а было про украинцев. Я имею ввиду обращение Щербицкого. Тут вот в чем дело. Все же это обращение было в 1986 году и не просто так, а в связи с судом над Григорием Васюрой. Как я понимаю, Васюра уж слишком оборзел, после войны, изображая из себя героя ВОВ, и подставился. Коммунистические власти в то время не решились на открытый процесс. Поймите, в 1986 году в обществе слишком мало знали об коллаборационизме во время ВОВ. История войны, как, в прочем, история вообще, была идеологически правильной. Идеологически правильной , это с точки зрения идеологов КПСС, конечно. Время такое было. Тогда все было ясно и понятно- вот враг и вся кровь на нем. И вот советский народ, который этого врага уничтожил, за что слава ему и почет. Поэтому, Щербицкий не мог допустить того, что бы какую-то часть народа победителя, обвинили в пособничеству врагу. Что и было сделано. И уж потом, в последние годы перестройки, с ослаблением цензуры, мы начали узнавать все больше и больше о коллаборационизме. Тут и РОА, тут и мало известные факты того, как и почему Прибалтика сотрудничала с Германией. Интересно, например, что 22.06.1941 года в Литве вспыхнуло антисоветское восстание. Правда и литовские националисты просчитались. Германия не собиралась предоставлять им хоть какую либо независимость.
05:15 04.12.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Настолько хорошо, что бы смело говорить. Голодомор факт.
>Спасибо за поддержку. До этого видел только, что по avenarius-у никакого голодомора не было, а был голод, к которому привела одна только стихия.
Где антисоветчина, там всё «факт»… Особенно после того, как об этом постановили янки в своём Конгрессе… Не удивляет, что корни этого американо-бандеровского словечка, как и лживый «смысл» этого термина, исходят от заклятых врагов Советской власти и России…? В одном строю ельцинские «мемориалы» и бандеровские «институты национальной памяти»… Пучеглазый российский вонидзе даже и внешне похож на побитую безобразной оспой рожу Вятровича… На те же заокеанские деньги, по тем же заокеанским инструкциям… Когда же, наконец, будут реально сажать иностранных агентов…? Народ давно этого ждёт…
07:50 04.12.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> что под словами «Советские военнопленные»
Вообще-то советские военнопленные - это советские военнопленные и никто другой. Зачем додумывать? Затем что правда - неудобна? Вообще-то история этого конкретного батальона была в свое время исследована от и до (насколько это возможно по сохранившимся данным. Бандеровцев(членов ОУН(б) в нем не обнаружено от слова "совсем" Среди карателей Хатыни(известны практически поименно) обнаружены пара бывших мельниковцев(Катрюк) , уроженец Кубани Смовский ( очень яркая личность с пестрой биографией), который то ли был в Хатыни. то ли не был. Но с лета 1943 года сидел в Дахау в качестве заключенного. Основная масса набрана конкретно в Сырецком лагере для военнопленных. Люди разного этнического происхождения. Рабочим языком батальона был русский. Вся документация - на нем. Васюра и Мелешко были комсомольцами. майор РККА Шкиря - коммунист. Фраза, которую процотировал Ваш оппонент - абсолютно верна. Именно сама мысль о том, что в Хатыни одни вчерашние советские граждане жгли других вчерашних советских граждан и была нестерпимой для советского человека. С "Молодой гвардией"- тоже так. Тут же вообще речь шла о практически очень близких соседях.
07:54 04.12.2020
avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на :
> Не удивляет, что корни этого американо-бандеровского словечка, как и лживый «смысл» этого термина, исходят от заклятых врагов Советской власти и России…?
То есть Вы искренне считаете. что вот тот Поклонный Крест, который на фото в моем посте с надписью на доске у подножия «Крестьянству России ХХ века благодарные потомки с покаянием» - поставили враги России?
08:02 04.12.2020
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> что под словами «Советские военнопленные»
>Вообще-то советские военнопленные - это советские военнопленные и никто другой. Зачем додумывать? Затем что правда - неудобна? Вообще-то история этого конкретного батальона была в свое время исследована от и до (насколько это возможно по сохранившимся данным. Бандеровцев(членов ОУН(б) в нем не обнаружено от слова "совсем" Среди карателей Хатыни(известны практически поименно) обнаружены пара бывших мельниковцев(Катрюк) , уроженец Кубани Смовский ( очень яркая личность с пестрой биографией), который то ли был в Хатыни. то ли не был. Но с лета 1943 года сидел в Дахау в качестве заключенного. Основная масса набрана конкретно в Сырецком лагере для военнопленных. Люди разного этнического происхождения. Рабочим языком батальона был русский. Вся документация - на нем. Васюра и Мелешко были комсомольцами. майор РККА Шкиря - коммунист. Фраза, которую процотировал Ваш оппонент - абсолютно верна. Именно сама мысль о том, что в Хатыни одни вчерашние советские граждане жгли других вчерашних советских граждан и была нестерпимой для советского человека. С "Молодой гвардией"- тоже так. Тут же вообще речь шла о практически очень близких соседях.
Вот и я говорю, зачем додумывать, то это были именно русские? Ну а про историю батальона Вы мне и расскажите. Только не так, мне рассказывают свидомые про геноцид.
08:28 04.12.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Ну, а про историю батальона Вы мне и расскажите.
Да возьмитке сами почитайте. Начните с ВИКИ., а там по отсылкам. Заодно и историю 115 батальона посмотрите. Откуда он взялся и куда делся. Вот этот — 115- точно первоначально в большинстве своем из украинских националистов формировался. Правда — и там не было бандеровцев. Фракция А. Мельника + эмиграция времен УНР.. А здесь все-таки — тема про крестьянство начала 30-х годов прошлого века.
08:35 04.12.2020
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а про историю батальона Вы мне и расскажите.
>Да возьмитке сами почитайте. Начните с ВИКИ., а там по отсылкам. Заодно и историю 115 батальона посмотрите. Откуда он взялся и куда делся. Вот этот — 115- точно первоначально в большинстве своем из украинских националистов формировался. Правда — и там не было бандеровцев. Фракция А. Мельника + эмиграция времен УНР.. > А здесь все-таки — тема про крестьянство начала 30-х годов прошлого века.
За что мне нравятся свидомые , так это за их предсказуемость и манеру вести дискуссию. Она заключается в простом механизме- отрицай все, что ему КАЖЕТСЯ не правильным, и никогда не раскрывай ПРАВИЛЬНУЮ версию событий. Хотя это свойственно и другим участникам форму, которые смотрят на историю с точки зрения своих политических убеждений.
08:54 04.12.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Она заключается в простом механизме- отрицай все, что ему КАЖЕТСЯ не правильным,
Так не кажется, а так и есть. Просто Вам, принципиально несознательным, сложновато отделять реальные факты от интерпретаций этих фактов: и вы (и Вы) в том числе идете не от фактов, а именно от интерпретаций. Попробуйте для начала самостоятельно проанализировать следующе предложения. 1. 118-й батальон шуцманшафта (нем. 118 Batalion Schutzmannschaft / SchutzmannschaftsBtl 118/Ukrainian Schuma[1]) — коллаборационистское шуцманшафт-подразделение немецкой вспомогательной охранной полиции (нем. Schutzpolizei), сформированное в июле 1942 года в Киеве на основе одной из рот 115-го батальона охранной полиции (бывших служащих распущенного немцами Буковинского куреня[2]), военнопленных Красной армии[3] и местных добровольцев. В батальоне служили по большей части этнические украинцы[1], но было и немало русских, белорусов и представителей других национальностей СССР[4].
А потом смело шагайте в гости к господину Перу Рудлингу. Надеюсь, Вам понравится. Per Anders Rudling. Terror and Local Collaboration in Occupied Belarus: The Case of Schutzmannschaft Battalion 118. Part I: Background. — Nicolae Iorga Historical Yearbook. — Vol. VIII (2011). — PP. 203 (n. 35). Эту работу можно сравнительно легко найти в сети.
