> То что сейчас внедряет Китай - это НЭП и правая оппозиция - осуждённые в СССР еше в 1929 году как антипартийнаяи естественно антисоветская
>>
Откуда Вы знаете что сейчас внедряет КНР? Уж явно не НЭП сто летней давности.) Это самая передовая экономика мира. Ни кто точно не знает как там все устроено. Все видят только то, что они хотят чтобы было видно. Одна история с Хуавей чего стоит.
10:54 03.11.2019
Утопизму как философскому направлению более 2000 лет. И если за это время никто ничего стоящего не мог создать, то видимо это невозможно реализовать. Зато мы видели множество примеров когда создание утопии превращалось в свою противоположность в антиутопию.
10:55 03.11.2019
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы определитесь с термином эксплуатация . Всем известно что при социализме никакой эксплуатации нет ,не смотря ни на какое выжимание соков из человека. Человек работает сам на себя ,не щадя жизни типа Правки Корчагина А вы клевещете на социализм
>>>
>Видимо, это я не понял Ваш пост. Мне показалось речь шла о том что сначала Ленин осуждал Тейлора за его методику выжимания всех сил из человека , а затем, придя к власти сам к этому призывал. > Это я и назвал эксплуатацией.
А я о том что при социализме нет эксплуатации. Или вы возражаете ? А если нет то как понимать Ленина ?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дело в том что специалист в области автоматизации. Учился в начале 80х и все решения партии в области автоматизации на успешно вносили в мозг. >> Но суть у нас в СССР зарплаты были настолько низкими ,что автоматизация экономически была не выгодна . Поэтому такое техническое отставание от Запада. Это я вам как специалист говорю.
>>>
>Как, так себе, специалист. Уж извините) > Я чуть помоложе, в конце 80-х школу окончил. Так вот тогда в ПТУ появилась новая специальность оператор станка с ЧПУ.
> И вот недавно Медведев, с гордостью кажется первый современный такой станок с производства встречал (что то такое было) и это спустя 30 лет.)) > А я учился на АВТФ - Автоматика и Вычислительная техника. > В это время в Китае..... ))
Поясняю на самом примитивном уровне ,на деле все много сложнее, Итак заплата рабочего 206 рублей ( средняя зарплата в СССР в 1986 ,ранее была значительно меньше ) в месяц или 4500 рублей в год. Имеем некий автомат стоимостью положим 500 000 рублей ,который заменяет 10 трудящихся . 10 рабочих зарабатывают 45 тысяч в год То есть за нормативный срок окупаемости в СССР составлявший 7 лет удастся окупить чуть больше половины издержек ,ну если добавить экономию на отоплении и освещении( хотя реально ее не будет ,ибо производственное помещение останется тем же ) можно натянуть если очень стараться ,что и делали ,что автомат за 7 лет окупится , но суть прибыли он не принесет. И если капиталист спокойно сокращает 10 рабочих внедряя автомат увеличивая эффективность производства ,то социалистическое государство должно дополнительные расходы на создание 10 новых рабочих мест,для производства неизвестно чего ,так как все производство определяется планом Но это уже уход в сложности . Мы на уровне примитива. Так вот объясни зачем нужна в СССР автоматизация? Вот и никто не знал ,поэтому ее и не было. Хотя первая в мире автоматическая линия была создано в городе Ковров в 1947 году . Но это было ещё раз не нужно никому.
11:17 03.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А я о том что при социализме нет эксплуатации. Или вы возражаете ? А если нет то как понимать Ленина ?
>>
При социализме, нет эксплуатации человека человеком, как паразитировании.
> Поясняю на самом примитивном уровне ,на деле все много сложнее, > Итак заплата рабочего 206 рублей ( средняя зарплата в СССР в 1986 ,ранее была значительно меньше ) в месяц или 4500 рублей в год. > Имеем некий автомат стоимостью положим 500 000 рублей ,который заменяет 10 трудящихся . > 10 рабочих зарабатывают 45 тысяч в год
> То есть за нормативный срок окупаемости в СССР составлявший 7 лет удастся окупить чуть больше половины издержек ,ну если добавить экономию на отоплении и освещении( хотя реально ее не будет ,ибо производственное помещение останется тем же ) можно натянуть если очень стараться ,что и делали ,что автомат за 7 лет окупится , но суть прибыли он не принесет. И если капиталист спокойно сокращает 10 рабочих внедряя автомат увеличивая эффективность производства ,то социалистическое государство должно дополнительные расходы на создание 10 новых рабочих мест,для производства неизвестно чего ,так как все производство определяется планом Но это уже уход в сложности . Мы на уровне примитива. > Так вот объясни зачем нужна в СССР автоматизация? Вот и никто не знал ,поэтому ее и не было. Хотя первая в мире автоматическая линия была создано в городе Ковров в 1947 году . Но это было ещё раз не нужно никому. >
>>
Цель социалистической экономики, не в принесение прибыли. Сокращая рабочие места в соц. системе. можно увеличивать соц. выплаты. В итоге, по сути, просто раздавать деньги населению, для потребления (распределения) произведенных товаров на общественных автоматизированных производствах. А это и будет Мат тех база для перехода к Коммунизму.)
>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Вот Ленина привлекать к данному вопросу точно, но не нужно. >>>>>> >>>>>> >>> >>>>>> Первое упоминание Лениным тейлоризма относится к 13 марта 1913 года, в статье «Научная система выжимания пота». В этой ленинской статье мы видим полное и беспощадное отрицание системы Тейлора: >>>>>> «В чем состоит эта „научная система“? В том, чтобы выжимать из рабочего втрое больше труда в течение того же рабочего дня … В результате — за те же 9—10 часов работы выжимают из рабочего втрое больше труда, выматывают безжалостно все его силы, высасывают с утроенной скоростью каждую каплю нервной и мускульной энергии наемного раба. Умрет раньше? — Много других за воротами!..» >>>>>> >>>> >>>>>> >>>>>> Ровно через год — 13 марта 1914 года — Ленин пишет новую статью на эту же тему «Система Тейлора — порабощение человека машиной». >>>>>> >>>>> >>>>>> «…Рабочий трудится вчетверо интенсивнее, выматывая свои нервы и мускулы вчетверо быстрее… Рабочего заставляют… работать интенсивнее, не терять ни секунды на отдых».
>>>>>> >>>>>> И тд и тп…. >>>>> А вот в в работе «Государство и революция «у Ленина иные взгляды. Он говорит о необходимости использовать все методы капитализма для повышения производительности труда, и обеспечивать ещё более высокую производительность
>>>> >>>> А если полностью взять цитату? >>> >>> Позже если вы Фома неверующий. Но Ленина вы не любите >>> Но пока то на что есть время. >>> В программной статье «Очередные задачи Советской Власти» (апрель 1918 г.) Ленин пишет:
>>> «Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями… Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора… соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области. Надо создать в России изучение и преподавание системы Тейлора, систематическое испытание и приспособление ее "
>>> Может этого достаточно будет для вас. >>> . Как я говорю все сказки заканчиваются свадьбой, то есть после свадьбы сказка кончается Суть до свадьбы обычно обещают одно, а после свадьбы жизнь совсем другая. Так и с политической властью — до ее получения обещания и взгляды одни, после начинается решение конкретных задач и уже не до фантазий и сантиментов.
>> >>
>
>> Что значит любить Ленина?
>> Ленина можно уважать, можно не уважать… >> А авхватыват фразы из контекста и делать некие умозаключение по истечении века применительно к нынешним временам, не совсем правильно.
>То есть вы выхватили фразу из контекста не ознакомившись с тем что мнение Ленина с годами и с приходом к власти изменилось. > Особенно повлияло второе. До революции нужно было направить работников против работодателя и система Тейлора была — жестокой формой эксплуатации, после революции он сам стал работодателем и система Тейлора стала — научно-, обоснованным методом. Суть в этом. Цели определяют взгляды на мир .Увы.
Предлагаете окунуться в изучение трудов Ленина?
Я в 70х их власть поизучал. Сейчас как-то не хочется… Но вопрос в другом, я не верю в мировой порядок от США… в мировой бедлам от США верю, а в порядок не верю….
12:25 03.11.2019
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А я о том что при социализме нет эксплуатации. Или вы возражаете ? А если нет то как понимать Ленина ?
>>>
>При социализме, нет эксплуатации человека человеком, как паразитировании. >
А какая разница человеку кто и как его эксплуатирует , с формальной точки зрения.
>> Поясняю на самом примитивном уровне ,на деле все много сложнее,
>> Итак заплата рабочего 206 рублей ( средняя зарплата в СССР в 1986 ,ранее была значительно меньше ) в месяц или 4500 рублей в год. >> Имеем некий автомат стоимостью положим 500 000 рублей ,который заменяет 10 трудящихся . >> 10 рабочих зарабатывают 45 тысяч в год
>
>> То есть за нормативный срок окупаемости в СССР составлявший 7 лет удастся окупить чуть больше половины издержек ,ну если добавить экономию на отоплении и освещении( хотя реально ее не будет ,ибо производственное помещение останется тем же ) можно натянуть если очень стараться ,что и делали ,что автомат за 7 лет окупится , но суть прибыли он не принесет. И если капиталист спокойно сокращает 10 рабочих внедряя автомат увеличивая эффективность производства ,то социалистическое государство должно дополнительные расходы на создание 10 новых рабочих мест,для производства неизвестно чего ,так как все производство определяется планом Но это уже уход в сложности . Мы на уровне примитива. >> Так вот объясни зачем нужна в СССР автоматизация? Вот и никто не знал ,поэтому ее и не было. Хотя первая в мире автоматическая линия была создано в городе Ковров в 1947 году . Но это было ещё раз не нужно никому.
>>
>>>
>Цель социалистической экономики, не в принесение прибыли. > Сокращая рабочие места в соц. системе. можно увеличивать соц. выплаты. В итоге, по сути, просто раздавать деньги населению, для потребления (распределения) произведенных товаров на общественных автоматизированных производствах. > А это и будет Мат тех база для перехода к Коммунизму.)
1.Прибыль это основа развития . То есть нет прибыли не на что обновлять, нет средств на науку и так далее. 2.При социализме нельзя сократить рабочие места. Работать должны все .Можно сокращать рабочее время ,но это на самом деле мало реально . Так как необходимость использования 4х-12ти человек на одном рабочем месте совсем не эффективно и влечет очень большие дополнительные расходы Но ещё раз напомню Автоматизация при социализме и при капитализме - уже можно было сравнить. Социализм отстал и очень сильно отстал . Это факт. И с точки зрения примитива я вам пояснил почему . Но там все ещё хуже если уйти в вопросы планирования и организации производства.
>>> То есть за нормативный срок окупаемости в СССР составлявший 7 лет удастся окупить чуть больше половины издержек, ну если добавить экономию на отоплении и освещении (хотя реально ее не будет, ибо производственное помещение останется тем же) можно натянуть если очень стараться, что и делали, что автомат за 7 лет окупится, но суть прибыли он не принесет. И если капиталист спокойно сокращает 10 рабочих внедряя автомат увеличивая эффективность производства, то социалистическое государство должно дополнительные расходы на создание 10 новых рабочих мест, для производства неизвестно чего, так как все производство определяется планом, Но это уже уход в сложности. Мы на уровне примитива.
>>> Так вот объясни зачем нужна в СССР автоматизация? Вот и никто не знал, поэтому ее и не было. Хотя первая в мире автоматическая линия была создано в городе Ковров в 1947 году. Но это было ещё раз не нужно никому. >>>
>>>>
>>Цель социалистической экономики, не в принесение прибыли.
>> Сокращая рабочие места в соц. системе. можно увеличивать соц. выплаты. В итоге, по сути, просто раздавать деньги населению, для потребления (распределения) произведенных товаров на общественных автоматизированных производствах. >> А это и будет Мат тех база для перехода к Коммунизму.)
>1.Прибыль это основа развития. То есть нет прибыли не на что обновлять, нет средств на науку и так далее. > 2.При социализме нельзя сократить рабочие места. Работать должны все.
А вы что предлагаете ради прибыли сократить работников? А куда их? Или содержать за счет сэкономленной прибыли, или в трудовые лагеря?
13:50 03.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А какая разница человеку кто и как его эксплуатирует , с формальной точки зрения.
>>
Огромная разница. В КПД как раз. как говорят китайцы про коллективное производство 1+1 это больше чем три. то есть на произведенный своим трудом рубль ты получишь потребления на 1.5 (условно) А вот при капитализме, КПД трудящегося ниже 100% Хотя в США например возможно и выше, но это будет за счет эксплуатации других стран. Такая политика государства. На всей планете так организовать не реально.
14:01 03.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> 1.Прибыль это основа развития . То есть нет прибыли не на что обновлять, нет средств на науку и так далее.
>>
Это условность. Внушенные правила. Обновляешь не на прибыль, а на фин. средства. Вкладывая их в развитие. (И то все это работает лишь в созданной искусственной системе. В реальности существуют и другие средства мотивации.) Так вот, вкладывают не прибыль, а заемные средства. Кредиты. В соц. системе, вкладывают напечатанные деньги (грубо говоря). А печатают деньги под произведенные товары. Так что наоборот рост экономики, здесь гарантирован, не зависит от каких то внешних факторов, кризисов, спекуляций и т.д. Поэтому в СССР например была мощная наука. в сравнении с РФ с ее кап. системой.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> 2.При социализме нельзя сократить рабочие места. Работать должны все .
>>
А как же декретные отпуска? Кажется это только в СССР было. А как же пенсии? А все лучшее детям?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А какая разница человеку кто и как его эксплуатирует , с формальной точки зрения.
>>>
>Огромная разница. В КПД как раз. > как говорят китайцы про коллективное производство 1+1 это больше чем три. то есть на произведенный своим трудом рубль ты получишь потребления на 1.5 (условно) > А вот при капитализме, КПД трудящегося ниже 100%
Это не так . Если суть эксплуатации в прибавочной продукте , то он при всяких измах изымается одинаково .И распоряжается им владелец производства человек или государство не имеет значения человек одинаково оторван от доли в прибавочном продукте . Это если использовать абстрактную формулу Маркса . В реальности все несколько иначе. Достаточно в эту формулу ввести категорию убыток и все меняется с эксплуатацией совершенно
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>> >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Вот Ленина привлекать к данному вопросу точно, но не нужно. >>>>>>> >>>>>>> >>>> >>>>>>> Первое упоминание Лениным тейлоризма относится к 13 марта 1913 года, в статье «Научная система выжимания пота». В этой ленинской статье мы видим полное и беспощадное отрицание системы Тейлора: >>>>>>> «В чем состоит эта „научная система“? В том, чтобы выжимать из рабочего втрое больше труда в течение того же рабочего дня … В результате — за те же 9—10 часов работы выжимают из рабочего втрое больше труда, выматывают безжалостно все его силы, высасывают с утроенной скоростью каждую каплю нервной и мускульной энергии наемного раба. Умрет раньше? — Много других за воротами!..» >>>>>>> >>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ровно через год — 13 марта 1914 года — Ленин пишет новую статью на эту же тему «Система Тейлора — порабощение человека машиной». >>>>>>> >>>>>> >>>>>>> «…Рабочий трудится вчетверо интенсивнее, выматывая свои нервы и мускулы вчетверо быстрее… Рабочего заставляют… работать интенсивнее, не терять ни секунды на отдых».
>>>>>>> >>>>>>> И тд и тп…. >>>>>> А вот в в работе «Государство и революция «у Ленина иные взгляды. Он говорит о необходимости использовать все методы капитализма для повышения производительности труда, и обеспечивать ещё более высокую производительность
>>>>> >>>>> >>>>> А если полностью взять цитату? >>>> >>>> Позже если вы Фома неверующий. Но Ленина вы не любите >>>> Но пока то на что есть время. >>>> В программной статье «Очередные задачи Советской Власти» (апрель 1918 г.) Ленин пишет: >>>> «Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями… Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора… соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области. Надо создать в России изучение и преподавание системы Тейлора, систематическое испытание и приспособление ее " >>>> Может этого достаточно будет для вас.
>>>> . Как я говорю все сказки заканчиваются свадьбой, то есть после свадьбы сказка кончается Суть до свадьбы обычно обещают одно, а после свадьбы жизнь совсем другая. Так и с политической властью — до ее получения обещания и взгляды одни, после начинается решение конкретных задач и уже не до фантазий и сантиментов. >>> >>>
>>
>>> Что значит любить Ленина?
>>> Ленина можно уважать, можно не уважать… >>> А авхватыват фразы из контекста и делать некие умозаключение по истечении века применительно к нынешним временам, не совсем правильно.
>>То есть вы выхватили фразу из контекста не ознакомившись с тем что мнение Ленина с годами и с приходом к власти изменилось. >> Особенно повлияло второе. До революции нужно было направить работников против работодателя и система Тейлора была — жестокой формой эксплуатации, после революции он сам стал работодателем и система Тейлора стала — научно-, обоснованным методом. Суть в этом. Цели определяют взгляды на мир .Увы.
> > Предлагаете окунуться в изучение трудов Ленина? >
> Я в 70х их власть поизучал. > Сейчас как-то не хочется… > Но вопрос в другом, я не верю в мировой порядок от США… в мировой бедлам от США верю, а в порядок не верю….
А я верю в саморегулирующиеся системы ,и знаю что внесение изменений в саморегулирующуюся систему приводит к неуправляемым возмущениям в реальности непредсказуемым То есть я последовательную эволюцию .Иногда делать быстрее - это отодвигать желаемый результат по времени ,а иногда и вовсе никогда не иметь того что было уже близко .
14:19 03.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Это не так . Если суть эксплуатации в прибавочной продукте , то он при всяких измах изымается одинаково .И распоряжается им владелец производства человек или государство не имеет значения человек одинаково оторван от доли в прибавочном продукте .
>>
А если владелец производства - само общество? (государство сложный термин) Зачем ему прибавочный продукт? Его цель не прибыль, а обеспечение потребностей (нужд) граждан. чем больше товаров произведено тем больше можно распределить между собой. Какой здесь может быть убыток? Уменьшение производства, да может быть. Товар важен, деньги вторичны, а не наоборот.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1.Прибыль это основа развития . То есть нет прибыли не на что обновлять, нет средств на науку и так далее.
>>>
>Это условность. Внушенные правила. > Обновляешь не на прибыль, а на фин. средства. Вкладывая их в развитие. > (И то все это работает лишь в созданной искусственной системе. > В реальности существуют и другие средства мотивации.) > Так вот, вкладывают не прибыль, а заемные средства. Кредиты. > В соц. системе, вкладывают напечатанные деньги (грубо говоря).
> А печатают деньги под произведенные товары. Так что наоборот рост экономики, здесь гарантирован, не зависит от каких то внешних факторов, кризисов, спекуляций и т.д. > Поэтому в СССР например была мощная наука. в сравнении с РФ с ее кап. системой. >
Где лавина нобелевских премий от мощной советской науки? Генетика и кибернетика - вот символы советской науки. Все что не касалось вооружений в СССР было абсолютно не интересно . Потому советская наука и оказалась там где оказалась когда подняли железный занавес,ее уровень оказался не сравним с общемировым уровнем. Можно конечно козырять десятком имён и десятком же достижений . Но .. Достаточно вспомнить сколько было НИИ и сколько было так называемых учёных КТи ДН. Ни в одной стране мира столько учёных не было это факт, но и отдачи такой мизерной тоже нигде а мире не было . Вообще мне не очень интересна тема советского прошлого, я там жил и видео все в реальности,а люди особенно значительно моложе судят по книжкам и фильмам ,где пропой правдой и не пахнет ,ну и по сказкам родителеикак хорошо было в СССР. Не отрицаю было много хорошего, но именно это хорошее и утащило СССР на дно. СССР не смог тащить ношу социальной ответственности которую на себя взвалил. СССР - это экономика ГУЛАГа в ней он чувствовал себя очень комфортно .Но людям было не так комфортно
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2.При социализме нельзя сократить рабочие места. Работать должны все .
>>>
>А как же декретные отпуска? > Кажется это только в СССР было. > А как же пенсии? А все лучшее детям?
А как это связано с сокращением рабочих мест. А все лучшее детям - гнилой лозунг .
14:38 03.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> ообще мне не очень интересна тема советского прошлого, я там жил и видео все в реальности,а люди особенно значительно моложе судят по книжкам и фильмам ,где пропой правдой и не пахнет ,ну и по сказкам родителеикак хорошо было в СССР. Не отрицаю было много хорошего, но именно это хорошее и утащило СССР на дно. СССР не смог тащить ношу социальной ответственности которую на себя взвалил. СССР - это экономика ГУЛАГа в ней он чувствовал себя очень комфортно .Но людям было не так комфортно
>>
Так я тоже жил. и у меня пока старческого маразма нет. Чего там было ужасного?) Утащило СССР на дно, не ноша соц. ответственности. Эконом. проблемы создавала, мировая соц. ответственность. Когда мы пол мира тащили как страна лидер, а это не Сирию спасать.) Что за чушь, - экономика Гулага? Вы это слова когда услышали то? Вам квартиру бесплатную давали или шконку и пайку? В санатории отдыхали, или небо через клетку только видели? ) В пионерском лагере были? В секцию ходили? на соревнования ездили? Школа, вуз. Все бесплатно? Это и было - все лучшее детям. Что лучше то стало? кроме сотовых, плазм, и других игрушек, к производству которых мы как страна не имеем ни какого отношения. Просто меняем природные богатства на бусы) Причем богатства эти принадлежат уже нашим потомкам, свои мы давно прожрали.
