Украинский патриот (Harry88) писал (а) в ответ на сообщение:
> А сейчас на Украине оружия нет? Нет там желающих вливаться в Украину, но при компромиссе приходится чем то жертвовать. Собственно из обязательств там, это вывешивать украинский флаг и учувствовать в украинских выборах. quoted1
Далеко отходить от минских соглашений, на мой взгляд, не стоит.
Думаю Киев мог бы пойти на выборы в Раду до передачи границы, приняв закон, что депутатами Рады не могут быть владельцы иностранных паспортов (если еще не принял). В этом случае у Пушилина возможно будет какая-то роль в Донбассе или РФ, но не в Киеве. В Раде же Донбасс будут представлять новые люди, живущие в ЛНР/ДНР и имеющие только украинский паспорт. Думаю, это вполне достижимый компромисс.
Конечно, взгляды этих новых депутатов, скорее всего, будут ближе к ОПЗЖ, чем к Порошенко. Не думаю, что это существенно. Главное, что эти люди станут нитью, связывающей Донбасс и Киев, так как будут признаны в Киеве и будут иметь легитимность от населения Донбасса. Наличие таких людей будет способствовать дальнейшему урегулированию ситуации на востоке Украины.
> Украинский патриот (Harry88) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А сейчас на Украине оружия нет? Нет там желающих вливаться в Украину, но при компромиссе приходится чем то жертвовать. Собственно из обязательств там, это вывешивать украинский флаг и учувствовать в украинских выборах. quoted2
> > Далеко отходить от минских соглашений, на мой взгляд, не стоит. > > Думаю Киев мог бы пойти на выборы в Раду до передачи границы, приняв закон, что депутатами Рады не могут быть владельцы иностранных паспортов (если еще не принял). > В этом случае у Пушилина возможно будет какая-то роль в Донбассе или РФ, но не в Киеве. > В Раде же Донбасс будут представлять новые люди, живущие в ЛНР/ДНР и имеющие только украинский паспорт. > Думаю, это вполне достижимый компромисс.
> > Конечно, взгляды этих новых депутатов, скорее всего, будут ближе к ОПЗЖ, чем к Порошенко. Не думаю, что это существенно. Главное, что эти люди станут нитью, связывающей Донбасс и Киев, так как будут признаны в Киеве и будут иметь легитимность от населения Донбасса. > Наличие таких людей будет способствовать дальнейшему урегулированию ситуации на востоке Украины. quoted1
> Конечно, взгляды этих новых депутатов, скорее всего, будут ближе к ОПЗЖ, чем к Порошенко. Не думаю, что это существенно. Главное, что эти люди станут нитью, связывающей Донбасс и Киев, так как будут признаны в Киеве и будут иметь легитимность от населения Донбасса. > Наличие таких людей будет способствовать дальнейшему урегулированию ситуации на востоке Украины. > quoted1
А зачем это нужно Киеву? Они и так не знают что делать с ОПЗЖ.
> А может все-таки поговорить? > > завтра поговорят в Париже — нормандская четверка quoted1
Ну вот в Париже поговорили. Результат - договорились поговорить в Берлине через две недели. Конечно, это лучше, чем ничего. Живем надеждой, что через две недели все же договорятся и, самое главное, эти договоренности удастся реализовать и установить мир в Донбассе.
По утечкам, которые транслируют некоторые украинские СМИ, Украина пойдет на некие уступки, типа признания формулы Штанмайера или что-то типа того.
Возникает вопрос: Не повторится ли то, что происходило ранее в Украине, когда кто-то из власти обозначал некий поворот в сторону упомянутой формулы или минских соглашений?
Или проще: Скинут ли Зеленского, если он пойдет на какие-то уступки ради мира в Донбассе?
Хоть я не живу в Украине, но смотрю украинские политические шоу, возможно даже чаще, чем средний украинец. Поэтому позволю себе дать ответ на вышепоставленный вопрос.
После просмотра шоу Шустера, я понял, что не прошло и 8-ми лет, как украинская элита, в том числе оппозиционная, поняла, что скидывание законно избранного Президента чревато большими неприятностями для страны. Сегодня, видимо, даже националисты понимают — как только они сбросят Зеленского, так Путин на танке будет в Харькове и Одессе, а может и в Киеве.
Хорошо, что Аваков сегодня осознает эту угрозу. Было бы лучше, если бы он осознавал это в 2014-м и объяснил Панасюку, что не следует идти в «мирное наступление» на Раду.
2014-й показал, чем чревато временное устранение легитимного Президента. Пророссийские комментаторы говорят, что Запад воспользовался ситуацией и взял власти Украины под свой полный контроль. Прозападные комментаторы говорят, что Россия воспользовалась ситуацией и оттяпала часть территории Украины. В целом оценки совпадают - в условиях безвластия внешние игроки творят, что хотят.
Кстати государственный переворот уже анонсировался — 1 декабря прошлого года. Как известно он не состоялся, хотя «здрадник» Ермак остался на своем посту.
Таким образом у Зеленского сейчас есть шанс, пойдя на некоторые уступки, установить мир в Донбассе, сохранив его в составе Украины.
Может быть у Зеленского упадет рейтинг (националистам же уступки не понравятся)? Думаю, что рейтинг скорее значительно вырастет. Ибо установление мира в Донбассе без войны было в предвыборной программе Зеленского и было поддержано подавляющим большинством украинского народа.
Посмотрел очередное шоу Шустера. Там Илларионов вкратце описал чем плохи Минские соглашения для Украины.
Первое — «террористы» с Донбасса станут депутатами Рады. Думаю тут эффективно сработает запрет двойного гражданства для депутатов Рады. Вряд ли те жители Донбасса, которые до сих пор не взяли российское гражданство, являются «террористами». Замечу, что запрет должен касаться всех иностранных паспортов. Не только российских, но и американских, венгерских и прочих. Обоснование здесь тоже, что в самолетах гражданской авиации. Как известно у летчиков гражданского борта нет парашютов. Они должны до последнего бороться за самолет, которым управляют. Так же и депутаты Рады должны до последнего бороться за судьбу корабля, управлять которым им выпала честь, а не иметь возможность «приземлиться» в другой стране, бросив свою.
Также Илларионов сказал, что бойцы корпусов ДНР/ЛНР, получив амнистию, станут частью украинской полиции. И это, по его мнению, очень плохо. На мой взгляд, те, кто лично участвовал в пытках украинских граждан, должны преследоваться украинским правосудием. А вот те бойцы ДНР/ЛНР, которые просто стояли на блок-постах с автоматом в руках или сидели в окопах, подлежат амнистии. Очень плохо, если последние станут сотрудниками полиции и будут бороться с преступностью? Давайте посмотрим на недавний украинский опыт. Часть бойцов Беркута (согласно украинской пропаганде ничуть не меньшие «катавальники», чем корпуса ДНР/ЛНР) потом воевали в украинской армии. Это для Украины плохо?
Илларионов говорит, что амнистированные лица станут определять внутреннюю и внешнюю политику Украины. Видимо здесь имеются все жители ДНР/ЛНР. Ибо 35 тысяч бойцов корпусов маловато, чтобы управлять многомиллионной страной. Ранее эта мысль звучала так: «Путин хочет впихнуть Донбасс в Украину, чтобы ей управлять». Какое обоснование у этого утверждения? Видимо все дело в том, что в Донбассе живут какие-то особо пророссийские люди и, если они станут полноценными гражданами Украины, их взгляды окажут некое неправильное влияние на политику Украины. При этом разговор не о некой пророссийскости, ставшей следствием создания ДНР, а о некой глубинной пророссийскости, существовавшей и до 2014-го года. Скажите, а пророссийскость Харькова до 2014-го сильно отличалась от пророссийскости Донецка? Насколько мне известно, то нет. И там и там в 2014-м пророссийские активисты захватили обладминистрации. Вся разница между Харьковом и Донецком в том, что группа силовиков под командованием Авакова в Харькове выбила активистов из захваченного здания, а до Донецка Аваков не доехал. Кто-то осуждает Авакова за то, что он «впихнул» Харьков в Украину? Не слышал.
А если посмотреть на Мариуполь и Донецк? Их изначальная пророссийскость как-то отличалась? Кто-то осуждает Билецкого за то, что он «впихнул» пророссийский Мариуполь в Украину? Да нет, за это его на украинских шоу называют героем.
Конечно и Харьков и Мариуполь «впихнули» в Украину силой, а не через переговоры с местными активистами. Да и Донбасс националисты не против «впихнуть» в Украину через войну. А вот через переговоры — нет. Но ведь в обоих случаях жители ДНР/ЛНР становятся гражданами Украины. Что, если завоевать Донбасс силой, то глубинная пророссийскость его жителей измениться? Если значительная часть бойцов корпусов ДНР/ЛНР будут убиты украинскими войсками, то это усилит любовь их родственников к Украине? Думаю что нет.
Если же руководству Украины удастся «впихнуть» Донбасс в Украину мирным путем, то страна получит несколько миллионов лояльных граждан, благодарных за то, что война наконец закончилась.
> Посмотрел очередное шоу Шустера. > Там Илларионов вкратце описал чем плохи Минские соглашения для Украины. > > Первое — «террористы» с Донбасса станут депутатами Рады. > Думаю тут эффективно сработает запрет двойного гражданства для депутатов Рады. Вряд ли те жители Донбасса, которые до сих пор не взяли российское гражданство, являются «террористами». > Замечу, что запрет должен касаться всех иностранных паспортов. Не только российских, но и американских, венгерских и прочих. > Обоснование здесь тоже, что в самолетах гражданской авиации. Как известно у летчиков гражданского борта нет парашютов. Они должны до последнего бороться за самолет, которым управляют. > Так же и депутаты Рады должны до последнего бороться за судьбу корабля, управлять которым им выпала честь, а не иметь возможность «приземлиться» в другой стране, бросив свою. > > Также Илларионов сказал, что бойцы корпусов ДНР/ЛНР, получив амнистию, станут частью украинской полиции. И это, по его мнению, очень плохо. > На мой взгляд, те, кто лично участвовал в пытках украинских граждан, должны преследоваться украинским правосудием. > А вот те бойцы ДНР/ЛНР, которые просто стояли на блок-постах с автоматом в руках или сидели в окопах, подлежат амнистии. > Очень плохо, если последние станут сотрудниками полиции и будут бороться с преступностью? > Давайте посмотрим на недавний украинский опыт. > Часть бойцов Беркута (согласно украинской пропаганде ничуть не меньшие «катавальники», чем корпуса ДНР/ЛНР) потом воевали в украинской армии. Это для Украины плохо? > > Илларионов говорит, что амнистированные лица станут определять внутреннюю и внешнюю политику Украины. Видимо здесь имеются все жители ДНР/ЛНР. Ибо 35 тысяч бойцов корпусов маловато, чтобы управлять многомиллионной страной. Ранее эта мысль звучала так: «Путин хочет впихнуть Донбасс в Украину, чтобы ей управлять». > Какое обоснование у этого утверждения? Видимо все дело в том, что в Донбассе живут какие-то особо пророссийские люди и, если они станут полноценными гражданами Украины, их взгляды окажут некое неправильное влияние на политику Украины. При этом разговор не о некой пророссийскости, ставшей следствием создания ДНР, а о некой глубинной пророссийскости, существовавшей и до 2014-го года. > Скажите, а пророссийскость Харькова до 2014-го сильно отличалась от пророссийскости Донецка? Насколько мне известно, то нет. И там и там в 2014-м пророссийские активисты захватили обладминистрации. Вся разница между Харьковом и Донецком в том, что группа силовиков под командованием Авакова в Харькове выбила активистов из захваченного здания, а до Донецка Аваков не доехал. Кто-то осуждает Авакова за то, что он «впихнул» Харьков в Украину? Не слышал. > > А если посмотреть на Мариуполь и Донецк? Их изначальная пророссийскость как-то отличалась? Кто-то осуждает Билецкого за то, что он «впихнул» пророссийский Мариуполь в Украину? Да нет, за это его на украинских шоу называют героем. > > Конечно и Харьков и Мариуполь «впихнули» в Украину силой, а не через переговоры с местными активистами. Да и Донбасс националисты не против «впихнуть» в Украину через войну. А вот через переговоры — нет.
> Но ведь в обоих случаях жители ДНР/ЛНР становятся гражданами Украины. Что, если завоевать Донбасс силой, то глубинная пророссийскость его жителей измениться? Если значительная часть бойцов корпусов ДНР/ЛНР будут убиты украинскими войсками, то это усилит любовь их родственников к Украине? Думаю что нет. > > Если же руководству Украины удастся «впихнуть» Донбасс в Украину мирным путем, то страна получит несколько миллионов лояльных граждан, благодарных за то, что война наконец закончилась. quoted1
Лояльных? Кто был нелояльным станет лояльным потому что война закончилась? Как то примитивно все. Нелояльные хотели в Россию как Крым. А тут... опять эта Украина.
> Лояльных? Кто был нелояльным станет лояльным потому что война закончилась? Как то примитивно все. Нелояльные хотели в Россию как Крым. А тут... опять эта Украина. quoted1
В случае мирного урегулирования лояльность Донецка будет не меньше, чем Харькова или Мариуполя. Скорее даже больше, ибо донецкие за 8 лет уже навоевались.
Поговорить? Снова? Они 8 лет говорят. ИБД. Эта мантра про минские уже в печенказх сидит. ЛДНР по факту уже российский. В каждой семье по российскому паспорту уже есть. Сейчас Путина расчехлят и из России пойдет вся социалка. А ордловцы тока за это голосовали. Чтобы жить как в России и ни хрена для нее не делать.
> Поговорить? Снова? Они 8 лет говорят. ИБД. Эта мантра про минские уже в печенказх сидит. quoted1
Согласен, переговоры всем надоели. Но все равно переговоры лучше, чем война. То, что я тут предлагаю направлено на то, чтобы переговоры наконец закончились договоренностями.
> ЛДНР по факту уже российский. В каждой семье по российскому паспорту уже есть. Сейчас Путина расчехлят и из России пойдет вся социалка. А ордловцы тока за это голосовали. Чтобы жить как в России и ни хрена для нее не делать. > quoted1
Украине следовало бы поторопиться с заключением мира, а то Путин действительно признает ЛДНР. Теперь ведь санкции России обещают за вторжение, а не за признание ДНР/ЛНР. И тогда Украине будет сложнее вернуть Донбасс.
> Согласен, переговоры всем надоели. > Но все равно переговоры лучше, чем война. > То, что я тут предлагаю направлено на то, чтобы переговоры наконец закончились договоренностями. quoted1
О чем? Думаешь Донбасс спит и видит как над их домами снова будет укро-флаг?
> Украине следовало бы поторопиться с заключением мира, а то Путин действительно признает ЛДНР. Теперь ведь санкции России обещают за вторжение, а не за признание ДНР/ЛНР. > И тогда Украине будет сложнее вернуть Донбасс. quoted1
Не признает. Россия - Гарант. И Киеву он тоже не нужен. И вы даже не представите какую часть Украины готовы отрезать в пользу России наши местные. Просто по самую жопу отрезать этот головняк. Про трех сестер слышали? Вот от них и вниз по карте.