2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если быть честными до конца.. > Какого хрена путинская россия нарушила все свои обязательства и международные договоры, напала на соседа и сейчас убивает граждан чужой страны?Oswald (Oswald) писал(а) в ответ на сообщение: quoted1
... Расскажите пожалуйста, когда это произашло. День, месяц, год, время. В ходе какой операции, сколько было применено вооружений, каких, какие потери с обеих сторон?
Например: 22 июня 1941 года 3ч.30 мин утра - налеты немецкой авиации на города Белоруссии, Украины, Прибалтику.
22 июня 1941 года 4ч.утра - начало наступления немецких войск. В боевые действия вступили 153 немецких дивизии, 3712 танков и 4950 боевых самолетов (такие данные приводит маршал Г.К.Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления"). Силы противника в несколько раз превосходили силы Красной Армии, как в численности, так и в оснащении боевой техникой.
Это произошло в марте прошлого года при захвате крыма Были использованы российские войска, находившиеся на территории крыма - и путин это на своей прессконференции подтвердил Был нарушен будапештский меморандум, где россия выступила гарантом сохранения украины в границах на тот момент в обмен на отказ украины от ядерного оружия Валик-джан (rerehepf) писал(а) в ответ на сообщение:
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если быть честными до конца.. >> Какого хрена путинская россия нарушила все свои обязательства и международные договоры, напала на соседа и сейчас убивает граждан чужой страны?Oswald (Oswald) писал(а) в ответ на сообщение: quoted2
>... > Расскажите пожалуйста, когда это произашло. > День, месяц, год, время. > В ходе какой операции, сколько было применено вооружений, каких, какие потери с обеих сторон? > > Например:
> 22 июня 1941 года 3ч.30 мин утра - налеты немецкой авиации на города Белоруссии, Украины, Прибалтику. > > 22 июня 1941 года 4ч.утра - начало наступления немецких войск. В боевые действия вступили 153 немецких дивизии, 3712 танков и 4950 боевых самолетов (такие данные приводит маршал Г.К.Жуков в своей книге "Воспоминания и размышления"). Силы противника в несколько раз превосходили силы Красной Армии, как в численности, так и в оснащении боевой техникой. quoted1
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
> вы смеетесь?:) а обстреливают позиции ато они развернувшись задом и поднатужившись?:) quoted1
Ну и как вы это представляете? Есть позиции ополченцев и есть позиции российской армии? Ибо если смешать, то вообще можно пулю от казака получить за родную хату! А если они стоят отдельно, то еще хуже, обязательно передерутся, ибо народ потому и взялся за оружие, что бы защищаться. Иначе бред какой то получается. Я конечно могу понять обе стороны, когда войска находятся в жилых кварталах и иначе их от туда не выбить. Но когда херачат нарочно, это конечно преступление!
> В Крыму обошлись 30 тысячами российских войск, использованных вопреки, опять же, всем международным договоренностям, для захвата власти quoted1
Сначала власть ушла от Украины, а потом уже войска вошли на свою территорию по воле Крымского народа! Я в таких случаях всегда оппонентам предлагаю требовать повторных референдумов под любым надзором. Меня всегда удивляют страны не присылающие своих наблюдателей, а потом больше всех кричащих что эти выборы не признают, то есть они заранее не признают выбор народа? В этот раз по крайней мере были наблюдатели из 23 стран вроде. А главное неужели вас результат не радует по сравнению с Донбассом? Вернется Крым если народ захочет тем же макаром через референдум если от России такое потребует но у меня сомнение что он вообще Украине нужен, этот народ только мешал националистам. Уж больно он легко выскочил.
> Почему же не говорят > Говорят - яростно отрицая поставку вооружений quoted1
СМИ -да, но официально не признают и не отрицают. ОБСЕ это не зафиксировало и ладно. Я вообще это как преступление не рассматриваю. Народ должен иметь возможность защищаться.Почему то продажа оружия - нормальный бизнес а передача- преступление! А если они купят у американцев ( а те продадут без сомнения через подставных лиц конечно.как в Ираке делается) помалкивать будем?
> В том числе клоун чуркин с клоуном лавровым, позорясь на всех уровнях > Пророссийские подонки не считаются с местным населением, оно для них - мясо, поэтому они и стреляют по объектам, находящимся на подконтрольной им территории quoted1
бред бред и бред!
> Там не могут воевать все, кто хочет, с обеих строн:) с точки зрения международного права все наемники, воюющие против законной власти - преступники и террористы:) quoted1
А кто мне или вам запретит воевать добровольцем? Я таких организаций не знаю!
> Вы не слышали, ибо руссосми не сообщают вам об этом > Идите на сайт оон и читайте quoted1
В ООН много стран и вечно кто то кого то осуждает, а преподносят как осуждение оон в целом. Советую больше на заявления ОБСЕ полагаться. Если что то не в их пользу они молчат по крайней мере по честному.
> Международному праву фиолетово, что и на кого вы возлагаете > Россия нарушила международный договор quoted1
Как раз от России я только и слышу ссылки на международное право!
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
> Воры и убийцы так же говорят про законы:) > Вы ничего нового не придумали:) quoted1
Воры и убийцы ничего не говорят про нарушение законов когда убивают. Как не говорят американцы, когда убивают людей тысячами в Корее и Вьетнаме, Югославии и Ливии, Ираке и Афганистане. При этом евреи, попутно с благословения тех же мериканцев, убивая арабов, как-то совершенно не замечают американских преступлений. А после всего этого евреи и англосакся хотят, чтобы мы всерьез относились к их мнению по соблюдению международных обычаев! У вас крыша едет штоли? Самый адекватный ответ на ваши претензии, господа евреи и англосаксы, который вы должны услышать от русских выглядит примерно так: " Вращали мы вас на кию по периодическому закону со всеми вашими претензиями и надуванием щек по вопросу международного права, лицемеры и негодяи!"... Дырку от бублика вы получите, а не Украину!
Народ за оружие не брался:) именно в этом месте вы начинаете делать ошибку Обсе фиксирует - или вы считаете, что бронетехнику без опознавательных знаков террористам штаты поставляют?:) Нет, не бред Не добровольцем, а наемником Так как россияне воюют там за деньги - международные конвенции Если не полагаться на заявления оон, то на что вы предлагаете полагаться?:) какие альтернативы?:) Россия нарушила все нормы международного права, по всем направлениям:) толку-то в ссылках, если право нарушено?:) пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> вы смеетесь?:) а обстреливают позиции ато они развернувшись задом и поднатужившись?:) quoted2
> Ну и как вы это представляете? Есть позиции ополченцев и есть позиции российской армии? Ибо если смешать, то вообще можно пулю от казака получить за родную хату! > А если они стоят отдельно, то еще хуже, обязательно передерутся, ибо народ потому и взялся за оружие, что бы защищаться. Иначе бред какой то получается. Я конечно могу понять обе стороны, когда войска находятся в жилых кварталах и иначе их от туда не выбить. Но когда херачат нарочно, это конечно преступление!
>> В Крыму обошлись 30 тысячами российских войск, использованных вопреки, опять же, всем международным договоренностям, для захвата власти quoted2
>Сначала власть ушла от Украины, а потом уже войска вошли на свою территорию по воле Крымского народа! Я в таких случаях всегда оппонентам предлагаю требовать повторных референдумов под любым надзором. Меня всегда удивляют страны не присылающие своих наблюдателей, а потом больше всех кричащих что эти выборы не признают, то есть они заранее не признают выбор народа? В этот раз по крайней мере были наблюдатели из 23 стран вроде. А главное неужели вас результат не радует по сравнению с Донбассом? Вернется Крым если народ захочет тем же макаром через референдум если от России такое потребует но у меня сомнение что он вообще Украине нужен, этот народ только мешал националистам. Уж больно он легко выскочил.
>> Почему же не говорят >> Говорят - яростно отрицая поставку вооружений quoted2
>СМИ -да, но официально не признают и не отрицают. ОБСЕ это не зафиксировало и ладно. Я вообще это как преступление не рассматриваю. Народ должен иметь возможность защищаться.Почему то продажа оружия - нормальный бизнес а передача- преступление! А если они купят у американцев ( а те продадут без сомнения через подставных лиц конечно.как в Ираке делается) помалкивать будем?
>> В том числе клоун чуркин с клоуном лавровым, позорясь на всех уровнях
>> Пророссийские подонки не считаются с местным населением, оно для них - мясо, поэтому они и стреляют по объектам, находящимся на подконтрольной им территории quoted2
>бред бред и бред!
>> Там не могут воевать все, кто хочет, с обеих строн:) с точки зрения международного права все наемники, воюющие против законной власти - преступники и террористы:) quoted2
>А кто мне или вам запретит воевать добровольцем? Я таких организаций не знаю!
>> Вы не слышали, ибо руссосми не сообщают вам об этом >> Идите на сайт оон и читайте quoted2
>В ООН много стран и вечно кто то кого то осуждает, а преподносят как осуждение оон в целом. Советую больше на заявления ОБСЕ полагаться. Если что то не в их пользу они молчат по крайней мере по честному.
>> Международному праву фиолетово, что и на кого вы возлагаете >> Россия нарушила международный договор quoted2
>Как раз от России я только и слышу ссылки на международное право! quoted1
Похоже, что вы давно и прочно погугались со свой крышей и она уехала навсегда:) И нынче в живете в мире руссосми - и вам это нравится:) Мал (Мал) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Воры и убийцы ничего не говорят про нарушение законов когда убивают. Как не говорят американцы, когда убивают людей тысячами в Корее и Вьетнаме, Югославии и Ливии, Ираке и Афганистане. При этом евреи, попутно с благословения тех же мериканцев, убивая арабов, как-то совершенно не замечают американских преступлений. А после всего этого евреи и англосакся хотят, чтобы мы всерьез относились к их мнению по соблюдению международных обычаев! У вас крыша едет штоли? > Самый адекватный ответ на ваши претензии, господа евреи и англосаксы, который вы должны услышать от русских выглядит примерно так: " Вращали мы вас на кию по периодическому закону со всеми вашими претензиями и надуванием щек по вопросу международного права, лицемеры и негодяи!"... Дырку от бублика вы получите, а не Украину! quoted1
Несколько необходимых пояснений. О туманном будущем. Алексей Анпилогов
Написав уже достаточно много статей о возможных вариантах разрешения украинского кризиса, постоянно наталкиваюсь на одни и те же смысловые грабли, которые буквально разбросаны в головах у некоторых моих комментаторов. Решил немного систематизировать список данных заблуждений, чтобы не было потом желания заново разбирать всю ту жвачку, с которой уже пришлось с десяток раз столкнуться.
1. Когда ты говоришь о "военном решении украинского кризиса" ты что, запоздало кричишь то самое "#путинвведивойска"? Нет, "военное решение украинского кризиса" подразумевает военную победу над киевским режимом. "#Путинвведивойска" - это упущенная возможность марта-апреля 2014 года, когда легитимность киевского режима вполне позволяла называть его "хунтой". Тогда на территорию материковой Украины можно было вводить регулярные войска РФ и обеспечивать силой любой из сценариев - хоть бы и возвращение Овоща, хоть бы и создание "Комитетов спасения" из тех, кто выводил на улицы юго-востока Украины протестующие массы.
Сейчас же речь может идти только о создании освободительной армии (хотите - армии Новороссии, хотите - армии Новой Украины), которая и должна взять Киев в случае военного решения украинского кризиса. Чьи танки и "Грады" будут на вооружении этой армии - уже дело десятое. Советские они все, советские.
2. Украина и сама рухнет под тяжестью своих проблем. Зачем нам воевать? Экономический и социальный коллапс Руины никак не остановят войну. Киевский режим будет вести её и на жалких остатках промышленности и социалки. Количество жертв нацистов совершенно не волнует - они готовы менять людей в соотношении хоть бы и 10:1. При этом пока ещё украинская экономика и не начинала переходить на военные рельсы: в случае же её перехода на таковые возможности по противодействию Руины военному воздействию - кратно возрастут. А социальный протест вполне смогут задавить спецслужбы и внутренние войска, которые за прошедший год показали, что при потребности они будут и пытать активистов, и стрелять в толпу.
Проблема тут проста: нельзя ставить знак равенства между социальным коллапсом и социальным взрывом, между экономическим коллапсом и невозможностью продолжать войну. А это - не так. Посмотрите на ЛНР и ДНР. Экономики - нет. Нормальной социальной жизни - нет. А воевать республики могут и даже могут успешно - и народ при этом не бунтует и не выходит на улицы.
3. Россия сможет договориться с Порошенко или другим киевским лидером и заморозит конфликт. В худшем случае получим "второе Приднестровье", так и быть. Нет, заморозить конфликт не получится. Киевский режим полностью подконтролен Вашингтону, а "крымская весна" создала мега-удобный повод для давления на Россию.
До тех пор, пока вопрос Крыма не будет решён переучреждением Украины, эту болевую точку будут использовать постоянно. Именно в силу этого Россия пытается создать условия того, чтобы Киев беседовал с Донецком и с Луганском напрямую (у них-то Крыма точно нет!), а не с Россией.Ни Киев, ни Вашингтон такого развития событий не допустят - Россия будет в итоге отвечать за все территории, которые будут находиться под контролем восставших против киевского режима.
Очевидное решение - расширение территории восстания вплоть до столицы Украины. В противном случае возникает неприятная дилемма: уже территория современного ЛДНР совершенно неподъёмна для России в среднесрочной перспективе, если поддерживать её в статусе непризнанного государства. Но и она же совершенно недостаточна для победы над Киевом - на это у ЛДНР просто нет ни экономического, ни людского ресурса.
В случае же США задача гораздо проще: они могут использовать практически весь "бесплатный" потенциал оставшейся Руины, а задача продолжения ведения ею войны решается за счёт её собственных ресурсов в очень большой мере. Даже возможные расходы в несколько миллиардов долларов в год (да ещё и оформленные в виде кредитов) - весьма скромная плата за уничтожение львиной доли потенциала своего геополитического соперника - России. Для Украины же это означает резкое снижение уровня жизни (до отметок начала 1990-х), но отнюдь не голодные смерти на улицах.
4. США устанут поддерживать Руину и неизбежно пойдут на компромисс с Россией. То же самое, только раньше, сделают страны Евросоюза. Ну и санкции снимут - Запад от санкций страдает гораздо больше, чем Россия. Нет, США не устанут. Для них и 5, и 10 миллиардов долларов в год - вполне разумная плата за геополитический конфликт в центре Европы. А украинский кризис стоит и того меньше. Европа же совершенно несамостоятельна в своих поступках: их собственная риторика полностью запрограммирована "крымской весной" и ни на йоту не отойдёт от "единой, неделимой, суверенной Украины". В которой нет федерального устройства или независимого Донбасса, зато есть Крымская область или Крымская автономная республика - как того захочет суверенный Киев. Нацистский Киев, полностью подконтрольный США.
Ну а касательно санкций... Проблема в том, что экономическое оружие - самое медленное. Оно убивает годами. Самое страшное для России - это полная зависимость её финансовой системы от западной. Если эта проблема не будет решена, то даже перекрытая возможность по кредитованию и перекредитованию на Западе - рано или поздно добьёт Россию. В случае же, если Запад решится на эмбарго по закупкам нефти или на отключение SWIFT - процесс просто пойдёт быстрее.
5. Россия уже и так поддерживает государственность Новороссии! Решающим моментом для меня, который предопределил мой выбор по сворачиванию сотрудничества с ЛНР и ДНР в части государственного строительства (при том, что "Новая Русь" по-прежнему помогает в массе гуманитарных вопросов социально необеспеченным слоям населения в ЛНР), был разговор в октябре с одним из "северных" советников, работавших в то время в Луганской ОГА.
Я спросил тогда: "Будет ли создаваться в ЛНР или ДНР независимая финансовая система?". На этот вопрос я получил однозначный и резкий ответ: "А зачем?" После этого ответа все оставшиеся вопросы для меня утратили какой-либо смысл. Поэтому я, в общем-то, очень спокойно реагирую на очередные камлания различных спикеров, которые обещают "что-то сделать с финансами ЛНР или ДНР к октябрю к выборам в ноябре к Новому году теперь вот - к марту. Это заявления очередного "петрушки", которому выдали новый текст, в котором он слабо, что понимает. Нет финансовой системы - нет ничего. Кроме армии, которая живёт не деньгами, а тоннами, литрами, штыками, стволами и котловым питанием, осуществляемым по материальным заявкам.
6. Россия поддерживает подполье в Харькове, в Одессе, в Днепропетровске! Нет, не поддерживает. Ни одна программа поддержки антифашистского и антинационалистического подполья на территории, оккупированной киевским режимом, так и не была поддержана Россией. Ситуацию в Харькове, которую в мае ещё можно было решить условными "200-ми автоматами", никто даже и не рассматривал в качестве вероятностного сценария. Вся подготовка, которую провели общественные силы - была спущена в унитаз российской государственной машиной. Далее - без комментариев.
7. На юго-востоке Украины нет сконсолидированного антироссийского большинства, там масса пророссийски настроенных граждан! 80% любой гражданской общности - это пассивное "болото". В Харькове это "болото" - пророссийское, во Львове - антироссийское. Но само по себе болото ничего делать не будет. А вот выступить ресурсом для любой организующей силы оно вполне сможет. Мобилизовать людей можно и в Харькове, и во Львове - причём флаги не имеют значения. Можно набрать призывников и в "армию Новороссии" во Львове - висел бы андреевский флаг на красном фоне над местным военкоматом. Имеет значение только мобилизационный механизм.
На юго-востоке альтернативный киевскому мобилизационный механизм разрушен и никем заново не создаётся (смотри п.6 комментариев). А собственный механизм киевского режима, да ещё и "оседлавший" брошенную машину украинского государства - вполне справляется с пророссийским "болотом", которое в этом случае выступает лишь, как ресурс для этого механизма. И - пушечное мясо для ВСУ.
8. Что за глупость - договариваться с США? Глупость - не глупость, а вот США в аналогичной ситуации Карибского кризиса и не побоялись установить полную блокаду Кубы, но и одновременно - договаривались с СССР о взаимных уступках. Хотя королёвская Р-7 уже стояла на ракетном полигоне Тюра-Там, готовая к старту на Нью-Йорк с термоядерной боеголовкой. О чём можно договориться сегодня? Вопрос открытый. Одно понятно - просто так даже на сценарий "двух Украин" США в жизни не пойдут, не получив чего-то взамен. В случае же, если компромисс невозможен - смотри п.1.
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
> Народ за оружие не брался:) именно в этом месте вы начинаете делать ошибкуОбсе фиксирует - или вы считаете, что бронетехнику без опознавательных знаков террористам штаты поставляют?:)Нет, не бредНе добровольцем, а наемникомТак как россияне воюют там за деньги - международные конвенцииЕсли не полагаться на заявления оон, то на что вы предлагаете полагаться?:) какие альтернативы?:)Россия нарушила все нормы международного права, по всем направлениям:) толку-то в ссылках, если право нарушено?:) quoted1
То есть как не брался! Он до сих пор с оружием. У меня единственных два знакомых оттуда, и оба в окопах с первого дня. Все казаки чуть ли не с 14 лет под ружьем поголовно. Первое оружие там появилось от туда же как и у украинских активистов. По всей Украине был грабеж армейских складов. Десятки тысяч калашей по рукам разошлись. В Славянске пороховой завод работал. Разъезжали на инкосаторских машинах, вместо броневиков. НЕ верить в то что народ за оружие не взялся просто не возможно!!! На счет штатов я просто к примеру писал, что оружие могло бы быть запросто и не из России. Где доступнее там и брали. Арабы американским оружием вооружены, но весь мир их за это врагом не считает. Ну а главное ОБСЕ так с оружием и не определилось. Я считаю, те кто обороняется имеет право на защиту.
> Кого угодно > Первому после путина придетсятяжело, ибо ему придется взять на себявсе отыгрыши после "гениальных" действий солнцеликого > Oswald (Oswald) писал(а) в ответ на сообщение:
> я не меняю флаг, он выставляется автоматически > и.. почему наказал?:) в результате в израиле за время его существования было посажено более 250 млн деревьев... и это все поливное
> единственная страна в мире, в которой с середины прошлого века лесов стало больше, а не меньше > Мал (Мал) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> а землей обетованной стал после возникновения израиля на этом месте, до того - солончаковые болота и пустыня - такой земли вокруг навалом, не заселенной quoted3
>>Бедняги! Вот же наказал вас Господь за грехи ваши! >> Ты пошто флаг сменил? quoted2
> Похоже, что вы давно и прочно погугались со свой крышей и она уехала навсегда:) > И нынче в живете в мире руссосми - и вам это нравится:) > Мал (Мал) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Воры и убийцы так же говорят про законы:) >>> Вы ничего нового не придумали:) quoted3
>>
>> Воры и убийцы ничего не говорят про нарушение законов когда убивают. Как не говорят американцы, когда убивают людей тысячами в Корее и Вьетнаме, Югославии и Ливии, Ираке и Афганистане. При этом евреи, попутно с благословения тех же мериканцев, убивая арабов, как-то совершенно не замечают американских преступлений. А после всего этого евреи и англосакся хотят, чтобы мы всерьез относились к их мнению по соблюдению международных обычаев! У вас крыша едет штоли? >> Самый адекватный ответ на ваши претензии, господа евреи и англосаксы, который вы должны услышать от русских выглядит примерно так: " Вращали мы вас на кию по периодическому закону со всеми вашими претензиями и надуванием щек по вопросу международного права, лицемеры и негодяи!"... Дырку от бублика вы получите, а не Украину! >> quoted2