Правила форума | ЧаВо | Группы

Украина

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Фома Неверов, тема специально для тебя

SergeL
49 759 01:26 19.01.2015
   Рейтинг темы: +0
  SergeL
SergeL


Сообщений: 2336
Сообщение проходит проверку модератором.

Вот уже второй месяц по Украине гуляет новообразование украинских врагов — "федерализация". Эти люди с российским оружием захватывают украинские города на Донбассе и требуют от украинской власти "услышать их" и "федерализировать" Украину.
Давайте по-простому попробуем разобраться, что такое "федерализация" и что с этим делать?
Часть 1. Что такое "федерация", и почему этих федераций немного?
Ключевые деятели "Украинского выбора" в недалеком прошлом и Партии регионов сейчас подчеркивают, что спасение Украины — только в "федерализации", и что именно федерация является лучшей формой государственного устройства. Однако, посмотрев в словари, даже не юрист может выяснить: федерация — это союз, объединение государственных или квазигосударственных образований. То есть, государства, обладающие собственным суверенитетом, заключают между собой договор об образовании единого государства. При этом они передают большую часть своего суверенитета новообразовавшемуся федеральному государству, оставляя за собой значительные полномочия. У субъектов федерации есть свои конституции, свои парламенты, правительства, они имеют право на свое законодательство в определенных конституцией федерального государства сферах. Система управления в федеральных государствах довольно громоздкая, затратная и потенциально неустойчивая. Именно поэтому в мире более чем из 200 государств только 24 федеральных, а в Европе только пять федераций.
Поскольку федерация — это объединение, то если заглянуть в историю, мы не найдем ни одного случая, когда бы унитарная страна добровольно разделилась на федеральную. Как правило, идет обратный процесс — федеральные государства либо распадаются, либо все больше централизуются. Нынешние федерации образовались двумя способами. Первый — объединение бывших колоний в федеральное государство. К сожалению, исторические примеры свидетельствуют, что такие объединения случались в результате войны с метрополией или колоний между собой. Классическая схема такого образования — Соединенные Штаты Америки, Канада, Мексиканские Соединенные Штаты. В Африке — Нигерия, Эфиопия. В Европе федерации образовывались из раздробленных княжеств и королевств, которые были независимы друг от друга, но составляли один народ.

Вспыхивала война между ними, и доминирующее королевство становилось объединяющим фактором, образовывая новое государство. Сначала оно было централизованным, впоследствии субъекты федерации получали больше прав. Как, например, Германия, которая прошла через период раздробленности, а затем благодаря Пруссии образовала монументальное немецкое государство. Лишь после поражения во Второй мировой войне страны-победительницы принудили ее разделиться на федеральные образования, чтобы не допустить очередного усиления и создания новой угрозы Европе. Еще один подобный пример — Австрия. После периода раздробленности на территориях Центральной Европы Австрия сцементировала малые княжества в империю, после распада которой образовалось много новых государств, а сама Австрия уже после Второй мировой, как и Германия, под патронатом оккупантов стала нейтральной федерацией. Однако следует помнить, что Германия и Австрия являются государствами одного народа, и автономия их земель — территориальная, довольно искусственная.
Вечное напряжение федерации.
Правила и исключения
Поскольку федеративных государств в мире не так много, то сразу закрадывается сомнение в их эффективности. Пример Германии и Австрии, скорее, исключение, чем правило. Королевство Бельгия — федерация, состоящая из двух частей, между которыми существует напряженность, и если бы не Брюссель, она уже распалась бы на две страны. Еще одна европейская федерация — Босния и Герцеговина — обломки федеративной Югославии, которая распалась с жестокой войной. Чехословакию постигла такая же судьба, правда без войны. Индия и Эфиопия также являются федеративными государствами, которые вряд ли можно назвать достаточно стабильными: эти государства имеют свои потерянные территории и периодические проблемы взаимоотношений между составляющими, между собой и центром.
Но возможна ли целостность в "федеративной Украине"? К сожалению, у нас уже есть определенный опыт существования в составе Украины такого квазигосударственного образования как Автономная Республика Крым. Крымская автономия как субъект в пределах Украины имела собственный парламент, правительство, Конституцию. К сожалению, несмотря на это, Крым не стал динамичным регионом. Объем экономики большого по территории и населению Крыма приблизительно равен объему экономики Черкасской области. По темпам роста экономики Крым занимает 15-е место из 27. То есть собственная конституция и тому подобное не панацея и не толчок для экономического развития. Крым — дотационный регион, при том, что по сравнению с другими регионами в Крыму оставалось пропорционально больше налогов, чем в других регионах, а количество чиновников и соответственно затраты на управленческий чиновничий аппарат были большими, чем в какой-либо области. Результат мы видим — сепаратизм, быстрый отрыв от Украины. Все просто: квазипарламент принял решение о провозглашении независимости, квазиправительство приняло его к выполнению, военные России воплотили все это в жизнь.
Нынешние поборники федерализации вообще считают (наверное, по совету Лаврова), что субъекты федерации должны иметь прямое влияние на внешнюю и политику безопасности государства. Это вообще нонсенс. Ни в одном федеративном государстве такого нет в принципе. А в Украине представить общее видение внешней политики Донецкой областью и Львовской трудно.
Поэтому можно утверждать: те, кто говорит о федерализации в нынешних конкретных условиях в русле выполнения ультиматума Путина—Лаврова, имеют на самом деле в виду другое — разобрать Украину на куски, поставить марионеточных руководителей под патронатом России, собрать назад в федеральное государство, которое шагу не сможет ступить без внешнего управления. Это единственный шанс Путина не допустить европейского и независимого курса Украины.
Часть 2. Что такое децентрализация
и чем она отличается
от федерализации?

В первой части мы говорили о "федерализации" как способе разделения Украины на части якобы с целью преобразования ее в федерацию, что фактически является инструментом развала государства и взятия его частей под внешнее управление.

Децентрализация — совершенно иное. Естественная децентрализация принципиально отличается от "федерализации". Децентрализация характерна для наиболее успешных унитарных государств: Дании, Норвегии, Швеции, Польши, Чехии, Эстонии, а теперь и Франции. В децентрализованном унитарном государстве наиболее состоятельны два уровня публичной власти: национальный и местный. Местный уровень — это уровень общины (коммуны, громады, гмины и т.д.), то есть, наиболее приближенный к человеку. Именно в этом заключается принципиальное отличие децентрализованного унитарного государства от федеративного, в котором, наоборот, доминирующий уровень — региональный, в котором больше всего полномочий и ресурсов сконцентрировано на уровне региона.
Такая концентрация полномочий и ресурсов на уровне региона приводит к формированию региональных политических элит, которые не достаточно серьезны для перехода на национальный уровень, но слишком амбициозны, чтобы оставаться все время региональной элитой. Им кажется, что именно они более квалифицированы, чем местные или национальные элиты, и что именно регион должен все больше принимать на себя полномочий. Так начинаются региональные сепаратизмы. Причины проблем во взаимоотношениях регионов и государства в современной Испании заключаются именно в способе обустройства Испании после Франко.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SergeL
SergeL


Сообщений: 2336
01:27 19.01.2015
Часть 3. Как нам хотят продать дерьмо по цене золота

Федерализация, которую активно продвигали Медведчук, Лавров, коммунисты и регионалы и якобы за которую на Донбассе начали стрелять так называемые "сепаратисты", на самом деле не была воспринята большинством украинцев, даже в тех регионах, которые в Кремле считали почти российскими. Сейчас продолжается попытка обмануть украинцев и занести бациллу "федерализации" в программу децентрализации, которую пытается внедрить украинское правительство. Только теперь коммунисты и различные пророссийские маргинальные партийки и организации остаются верными идеи федерализации, в то же время Партия регионов изменила свою риторику. С недавних пор они уже якобы за унитарное государство, но... Вот в этом "но" и скрывается "федерализация", а точнее — идея развала Украины. Что предлагают новоявленные унитаристы от ПР? 1) предоставить бюджетную автономию регионам (интересно, знают ли они, что это такое на самом деле?) 2) оставлять все налоги, за исключением НДС и акциза, в регионах; 3) избирать губернаторов или руководителей районов и областей прямыми выборами; 4) на уровне областей не может быть никаких государственных органов; 5) ввести как второй государственный язык русский; 6) внеблоковый и нейтральный статус Украины. На первый взгляд, такие предложения должны гарантировать поддержку граждан всей Украины. Но анализ этих предложений показывает всю их невозможность и целенаправленность на полную дестабилизацию украинского пространства, подрыв государства.

Первое. Начнем с бюджетной автономии и оставления всех налогов в регионах. Бюджеты органов местного самоуправления всех уровней административно-территориального устройства действительно должны разрабатывать и одобрять их представительные органы на основании закона. В любом государстве, тем более если это государство больше города, есть разные территории с совершенно разной естественной финансовой состоятельностью. Приморская территория с глубоководными портами — это одни возможности, а слабозаселенные горные или пустынные территории — совершенно другие. Именно поэтому государство и осуществляет перераспределение финансовых ресурсов между разными местными бюджетами, чтобы хотя бы частично выровнять качество жизни людей на этих территориях.

Здесь следует отметить, что сейчас в Украине не Донецкая и Луганская области являются донорами государственного бюджета, а Полтавская, Львовская, Киевская, Харьковская... В то же время Донецкая и Луганская области получают ежегодно более полутора десятка миллиардов гривен для угольной промышленности, которую Украинское государство постоянно дотирует, чтобы не допустить массовой безработицы на Донбассе. Авторы тезиса об автономии регионов собираются эти дотации платить из региональных бюджетов или снова рассчитывают на бюджет государственный? Если из областных, то это точно нереально. Таких средств там не сформировать, а если из государственного, то где в нем возьмутся деньги, если они априори будут оставаться в регионах?

Еще интереснее ситуация с налогом на добавленную стоимость. Донецкая область —крупнейший украинский экспортер. Поэтому возврат НДС экспортерам наибольший в Донецкой области. Кто должен возвращать НДС донецким экспортерам в условиях бюджетной автономии? Снова остальная украинская промышленность, работающая на украинский рынок? Но так не бывает, чтобы выгодно — мы сами, а не очень — вы за нас. Либо государство — это солидарные права и обязанности, либо государства нет.

Второе. О прямых выборах всех и вся. Самое простое — выборы "губернатора". Это в принципе бред. Губернатор в наших реалиях является властью государственной, правительственной. Он во главе администрации или префектуры контролирует избранную людьми на местах власть — местное самоуправление. Не может представителя государства избирать сообщество региона — это очевидно. В Европе нет ни одной страны, в которой губернатора или воеводу избирало бы население. Единственное исключение в мире — США: там губернаторов и сенаторов штатов избирают. Это давняя традиция колоний, которые объединялись; губернатор штата — не классический представитель государства, а член правительства штата. Наконец, американский штат, state, в переводе — государство, у которого есть народный суверенитет. Но уже рядом — в Канаде — губернаторов не избирают. Индия — федеративное государство, губернаторов тоже не избирают. Понимая глупость своего предложения избирать губернаторов областей прямыми выборами, ПР его откорректировала. Предлагают избирать прямыми выборами руководителя области и руководителей районов. Этот руководитель будет возглавлять соответствующий совет и его исполнительный орган.

Опять же, на первый взгляд, все выглядит довольно демократично: прямые выборы. Но сразу возникает вопрос — а почему такой принцип не применяется ни в одной европейской стране? А потому, что это сразу породит конфликты по всей системе власти. Обычно прямыми выборами избирают городского голову. Это наиболее понятно. Избиратели наделяют максимальной легитимностью человека, который руководит решением городских дел. Этот человек должен быть максимально стойким, поскольку действительно большинство важных для жизни человека проблем решается в городе. Представим теперь ситуацию, что в регионе есть городской голова, например, райцентра, за которого проголосовали 5 тыс. человек, глава района — 30 тыс., глава области — 500 тыс. Сразу психологически выстраивается вертикаль руководителей, между которыми возникают разногласия по поводу своей значимости и уровня легитимности. Но здесь есть еще более опасная вероятность. Предположим, в одном регионе на выборах президента человек, ставший президентом Украины, получил 5% голосов избирателей региона, а глава области — 50%. Следовательно, глава области сразу почувствует себя почти полноправным президентиком. Фактически, введение прямых выборов руководителя области — та же федерализация, только в еще более рискованном виде: избрание президентов, которые будут требовать все большей и большей власти.

Третье. Региональные "унитаристы" категорически против того, чтобы на уровне региона была представлена государственная власть — "сами справимся". Но даже в федеральных странах государственная власть представлена на уровне регионов и районов, где таковые есть. Без этого невозможно одинаковое применение законов государства и ведение государственной политики на всей территории государства. Попробуйте представить, что было бы сейчас в регионах Юга и Востока Украины, если бы там не было исполнительной власти. Нынешняя, пусть и анемичная, власть все же во многих случаях сдерживает ситуацию, а здесь предлагается вообще отказаться от присутствия государства. С прямыми выборами руководителей регионов и бюджетной автономией любое влияние государства на такой регион сводится к нулю.

И четвертое. Зачем регионам, получившим от государства полную самостоятельность во всем, навязывать русский язык всему государству? Не иначе как для того, чтобы этим вопросом заблокировать идею децентрализации в европейском понимании этого термина — как передачу полномочий, ресурсов и ответственности на уровень общин, туда, где живут люди, а не на уровень региональный, где формируются феоды для тех, кто теряет влияние на уровне национальном или никогда не сможет стать политиком национального масштаба. Ведь изменения статьи 10 Конституции Украины невозможны без референдума, а референдум здесь — не средство решения проблемы, а средство ее обострения. Итак, сегодня мы имеем новую тенденцию от "федералистов". Сняли требование федерализации и пробуют продавить ее идеи через реформу децентрализации. Для России здесь нет ничего нового. Когда-то Ленин снимал лозунг "Вся власть советам!", поскольку у большевиков не было там влияния. Эту опасность мы должны также понимать и учитывать.

Децентрализация — это путь к демократии и развитию украинских сел, поселков и городов, а федерализация — это распад государства на феоды, в которых региональная элита получит возможности продолжать паразитировать теперь уже на региональном бюджете, а территориальные общины так и останутся бесправными.
полный текст тут:
http://gazeta.zn.ua/LAW/o-decentralizacii-feder...

правила общения вы знаете
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дартаньянша
Dartanyansha


Сообщений: 771
01:30 19.01.2015
сколько ж вы тем за день состряпали то? ручки не устали?

вы свой лимит с лихвой исчерпали....низя столько тем создавать, вы разве не знаете?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 77885
01:30 19.01.2015
SergeL (SergeL) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поскольку федерация — это объединение, то если заглянуть в историю, мы не найдем ни одного случая, когда бы унитарная страна добровольно разделилась на федеральную.
quoted1

Как бы ложь. Бельгия - тому пример.

Показателен случай Бельгии, являющейся одним из классических примеров «государства-нации», устройство которой в нынешнее время подвергается сомнению и пересмотру. После окончания второй мировой войны эти процессы приобрели новое звучание в связи с официальным признанием принципа самоопределения народов в качестве одного из основополагающих принципов современного международного права. И уже с середины ХХ в. с новой силой о своем стремлении к независимости стали заявлять Квебек в Канаде, Северная Ирландия в Великобритании, Страна Басков в Испании, Падания в Италии, Корсика во Франции, Фландрия в Бельгии.

Каждая из вышеупомянутых стран выбрала свой путь выхода из сложившегося тупика. Бельгия сделала ставку на мирный путь постепенной федерализации. Правительство, политики и национальные движения стали вырабатывать наиболее эффективные и безболезненные варианты выхода из сложившихся ситуаций. Большинство из них в своих предложениях придерживались константы внутреннего ненасильственного разрешения конфликтов, что соответствовало духу времени. Начиная с 1970 г., был начат процесс государственных реформ, который, пройдя 4 этапа, достиг своего промежуточного завершения в 1993 г., принятием новой Конституции, в первой статье которой говорится: «Бельгия является федерацией, состоящей из сообществ и регионов»[1].

Однако в Бельгии все еще продолжают существовать сепаратистские настроения, озвучиваемые, в основном, фламандской стороной. Поэтому, несмотря на принятую в 1993 г. федеральную Конституцию, в Бельгии и на современном этапе ведутся разработки новых проектов поправок и дополнений к конституции, укрепляющих федеральный строй государства и расширяющих полномочия субъектов бельгийской федерации.

Основные причины федерализации Бельгии

Основной причиной федерализации Бельгии послужило языковое разнообразие, имеющее глубокие исторические корни, которыми оно уходит в конец периода римской колонизации и переселения народов в результате вторжения германских племен. С тех пор разногласия углублялись под влиянием различных исторических событий, а языковая граница между нидерландоязычными и франкоязычными бельгийцами приобретала все более четкие очертания.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Провинциал
МихалычЯ


Сообщений: 32528
01:33 19.01.2015
Автор темы к сожалению не знает об примерах "обратной" федерализации. Печально.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 77885
01:36 19.01.2015
Сообщение проходит проверку модератором.

Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
> Автор темы к сожалению не знает об примерах "обратной" федерализации. Печально.
quoted1

Укров пример Бельгии нихера не научил.
Хотя, собсно, при чем тут они? Дядя Сэм сказал кусать - шавка кусает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SergeL
SergeL


Сообщений: 2336
01:38 19.01.2015
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Автор темы к сожалению не знает об примерах "обратной" федерализации. Печально.
quoted2
>
> Укров пример Бельгии нихера не научил.
> Хотя, собсно, при чем тут они? Дядя Сэм сказал кусать - шавка кусает.
quoted1
как я понимаю, в Бельгии серьезные противоречия, чуть ли не до отделения какой то части речь идет?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Провинциал
МихалычЯ


Сообщений: 32528
01:39 19.01.2015
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Автор темы к сожалению не знает об примерах "обратной" федерализации. Печально.
quoted2
>
> Укров пример Бельгии нихера не научил.
> Хотя, собсно, при чем тут они? Дядя Сэм сказал кусать - шавка кусает.
quoted1

А есть ещё и Индия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SergeL
SergeL


Сообщений: 2336
01:40 19.01.2015
Дартаньянша (Dartanyansha) писал(а) в ответ на сообщение:
> сколько ж вы тем за день состряпали то? ручки не устали?
>
> вы свой лимит с лихвой исчерпали....низя столько тем создавать, вы разве не знаете?
quoted1
не знал, но как я понимаю незнание не освобождает от отвественности...завтра вздохнете спокойно, нужно идти на работу, за троллинг мне денег не платят...а вообше , девушка, вы разве не знаете, что обсуждение модераторов и модерации запрещены?ая яй
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Федор-стрелец
Ewerest


Сообщений: 77885
01:42 19.01.2015
SergeL (SergeL) писал(а) в ответ на сообщение:
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Автор темы к сожалению не знает об примерах "обратной" федерализации. Печально.
quoted3
>>
>> Укров пример Бельгии нихера не научил.
>> Хотя, собсно, при чем тут они? Дядя Сэм сказал кусать - шавка кусает.
quoted2
>как я понимаю, в Бельгии серьезные противоречия, чуть ли не до отделения какой то части речь идет?
quoted1

Неужели? Какой?

Да даже если и так - это плохо что ли? Когда без крови, трупов и по всеобщему согласию?

В общем, топик стартовый написан безграмотно.
Ситуация с Бельгией - один в один с Украиной. Только укры никак в толк не возьмут, что федерация и госстатус русскому языку - это единственный путь сохранить страну. Был. Теперь уже ша.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дартаньянша
Dartanyansha


Сообщений: 771
01:45 19.01.2015
SergeL (SergeL) писал(а) в ответ на сообщение:
> Дартаньянша (Dartanyansha) писал(а) в ответ на сообщение:
>> сколько ж вы тем за день состряпали то? ручки не устали?
>>
>> вы свой лимит с лихвой исчерпали....низя столько тем создавать, вы разве не знаете?
quoted2
>не знал, но как я понимаю незнание не освобождает от отвественности...завтра вздохнете спокойно, нужно идти на работу, за троллинг мне денег не платят...а вообше , девушка, вы разве не знаете, что обсуждение модераторов и модерации запрещены?ая яй
quoted1

когда регились с правилами форума должны были ознакомиться.
канеш не освобождает, понесете наказание
а вы разве отношение к модераторам имеете?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SergeL
SergeL


Сообщений: 2336
01:51 19.01.2015
Дартаньянша (Dartanyansha) писал(а) в ответ на сообщение:
> а вы разве отношение к модераторам имеете?
quoted1
ну если мне даны права модератора в своей теме(удаление постов) то в своей теме я модератор.ладно, что то я сам нарушаю, оффтоплю
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дартаньянша
Dartanyansha


Сообщений: 771
01:52 19.01.2015
SergeL (SergeL) писал(а) в ответ на сообщение:
> Дартаньянша (Dartanyansha) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а вы разве отношение к модераторам имеете?
quoted2
>ну если мне даны права модератора в своей теме(удаление постов) то в своей теме я модератор.ладно, что то я сам нарушаю, оффтоплю
quoted1


не путайте белое с черным
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Юрий Кр.
opex94


Сообщений: 8284
01:54 19.01.2015
Автор темы поднимает вопрос о федерализации, рассматривая его отдельно и не учитывая причины, побудившие людей говорить о какой-либо федерализации Украины или о других формах её устройства. Никто и не поднимал этот вопрос, пока не произошёл антиконституционный пробандеровский путч в Киеве, когда значительная часть жителей Украины не согласилась с таким оборотом событий. Мало того, дальнейшее развитие этих событий с геометрической прогрессией усугубило ситуацию, приведшую не только к мыслям о федерализации, но и к полному отделению регионов, подвергшихся настоящему геноциду с явными признаками массового террора со стороны группировок, захвативших власть в Киеве.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вантик
T0shiba


Сообщений: 7982
01:57 19.01.2015
Сообщение проходит проверку модератором.

SergeL (SergeL) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот уже второй месяц по Украине гуляет новообразование украинских врагов — "федерализация". Эти люди с российским оружием захватывают украинские города на Донбассе и требуют от украинской власти "услышать их" и "федерализировать" Украину.
quoted1

Во-первых - не "второй месяц", а с марта прошлого года.
А во-вторых, что не так-то? Ваш любимый Пиндостан - федерация, ФРГ - федерация, Австрия, Швейцария - тоже федерации. Что вам не так?
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Фома Неверов, тема специально для тебя
    . For the second month in Ukraine Ukrainian walks neoplasm enemies- federalizatsiya . ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия