> Все остальное лишь подтверждает мной вышесказанное. Флот использовался не как флот, а как сухопутная артиллерия.
В этом есть что-то удивительное? Прошу прощения, но от того построенного ещё до Первой мировой войны дерьма, которым располагали в Балтийском море как советская ("Октябрьская революция", "Марат"), так и немецкая ("Шлезвиг-Гольштейн", "Шлезиен") стороны, сложно ожидать чего-либо большего, чем артиллерийских обстрелов прибрежных территорий. Другое дело, что Кригсмарине имел на вооружении и новейшие тяжёлые корабли, тогда как промышленность СССР оказалась неспособна обеспечить ими свой флот. И "Ильмаринен" в этом плане обладал немногим большей боеспособностью.
20:38 26.07.2013
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Далеко не все из них были потоплены ВМФ Советов - значительная часть потерь немецкого флота в данном регионе приходится на действия морской авиации Королевских Военно-воздушных сил.
Ну англичане на Балтике это скорее уже 45 год и западная часть моря. А так конечно основные потери немцев от действий морской авиации, кораблики наши, в основном что в ПМВ, что в ВОВ на Балтике за минными заграждениями в Кронштадте сидели аки мыша за веником. Распорядитель писал(а) в ответ на :
> И "Ильмаринен" в этом плане обладал немногим большей боеспособностью.
Забавный кораблик, если ему броню нормальную навесить то в русско-японкой органично-бы смотрелся, но в 40-х ... сумрачный финский гений одним словом.
21:25 26.07.2013
.......
21:30 26.07.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Забавный кораблик, если ему броню нормальную навесить то в русско-японкой органично-бы смотрелся, но в 40-х ... сумрачный финский гений одним словом.
Да не, и там никак. В лучшем случае повторил бы судьбу "Адмирала Ушакова" т.е. геройски погиб не причинив практически никаких повреждений противнику.
21:32 26.07.2013
kptlt писал(а) в ответ на :
>Какая грубая лесть.
Да не, просто кловуны надоедать начали. А разбирающихся в матчасти собеседников тут раз-два и обчелся.
kptlt писал(а) в ответ на :
>Вы все еще сомневаетесь в моей способности понимать и цитировать прочитанное?
теперь нет " border=0 align="absmiddle">" border=0 align="absmiddle">
kptlt писал(а) в ответ на :
>1) "Аполда" выставлена западнее места подрыва, финские "Кипинола" и "Куремарярви" - восточнее. Не знаю, как тут картинку вставить, долгота "Аполды" между 22.20 и 22.31 оста, "Кипинолы" - примерно 23.30 - 23.40 оста. "Куремаярви" еще восточнее. Шнелльботы подорвались в точке примерно 59.30 сев / 23.00 вост.
Я написал Apolda II координаты которого
Шнелльботы утопли примерно 59.30N/23.00E
Плюс к тому в этом районе шюцкоровские лайбы набросали кучу мин так сказать "в поряде частной инициативы"
kptlt писал(а) в ответ на :
>Руссааре
Причем тут Руссааре если они утопли на северо-северо восток от Даго ? Вопрос ведь простой, какое совецкое минное поле находилось на том месте где были потоплены обсуждаемые боты.
Вот место затопления и карта минных заграждений в 1941м Аккурат на финском минном поле.
>3) Немцы знали место своих и финских постановок. Советских кстати, тоже примерно представляли.
Про бардак в согласованиии работы немецкого и финского командований пишут обе стороны
kptlt писал(а) в ответ на :
>5) Насчет "занесения в актив". Вы же не постеснялись "занести в актив Кригсмарине" советские катера, погибшие от столкновений, раздавленные льдом, затопленные экипажем. Или балтийский лед - секретное вундерваффе сумрачного тевтонского гения?
Я их занес в "потери балтийского флота" не надо передергивать.
>6) А сообщение все-таки подправьте. "Без потерь" немцы не обошлись.
> В 1941 на Балтике немцы и финны потеряли как минимум:
Занести в актив Британцев - да пожалйста. Тема то не о британском ВМФ и ВВС.
P.S. Если хотите продолжим дискуссию в другом разделе, тут модератор шибко неадекватный
22:16 26.07.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Да не, и там никак. В лучшем случае повторил бы судьбу "Адмирала Ушакова" т.е. геройски погиб не причинив практически никаких повреждений противнику.
Ну если нормальную броню навесить, прям Адмирал Ушаков получается с дизелем, но нахрена к ВМВ броненосец с броней легкого крейсера и ТТХ конца 19 века Х.З. просто финнам видно хотелось большой корабль ну и слепили, что смогли., порадоваться, но нафига их два построили ??
22:27 26.07.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>Ну если нормальную броню навесить, прям Адмирал Ушаков получается с дизелем
Больше брони - меньше скорость. У данного корыта она и так всего 15 узлов была. Мы и так по эскадренному ходу проигрывали японцам, а тут еще "чемодан без ручки" с 12-13 узлами максимум ( если брони добавить ). Ушаков и то на узел больше выдавал....
Почему 2 ? Ну второй хоть СССР загнали за 260 миллионов марок... Тут тоже вопрос, зачем СССРу был нужен этот металлолом в 1947м ? Не, нахаляву то можно было взять, но платить кучу бабок за ЭТО ?
22:30 26.07.2013
Я и говорю - сумрачный финский гений.
12:58 27.07.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>Ну англичане на Балтике это скорее уже 45 год и западная часть моря.
И 1944. год тоже.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>А так конечно основные потери немцев от действий морской авиации, кораблики наши, в основном что в ПМВ, что в ВОВ на Балтике за минными заграждениями в Кронштадте сидели аки мыша за веником.
Также и от подводных лодок (хотя они (например, ярким является пример Маринеско) занимались в первую очередь подводным террором, как и немецкие сумбарины в Атлантике чуть ранее.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>Забавный кораблик, если ему броню нормальную навесить то в русско-японкой органично-бы смотрелся, но в 40-х ... сумрачный финский гений одним словом.
>
Да. По скорости и качеству прицеливания он всё же превосходил русские корабли начала XX века. Хотя в той войне с Японией у него не было (как и у других подобных кораблей) почти никаких шансов - русские адмиралы, очевидно, были полными идиотами, если вместо несомненного уничтожения одной русской эскадры в Ляодуне они решили отправить на дно ещё и другую свою эскадру, отправив её первой "на помощь" через 3 океана.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>Ну если нормальную броню навесить, прям Адмирал Ушаков получается с дизелем, но нахрена к ВМВ броненосец с броней легкого крейсера и ТТХ конца 19 века Х.З. просто финнам видно хотелось большой корабль ну и слепили, что смогли., порадоваться, но нафига их два построили ??
>
Как мне кажется - чтобы не отставать от соседей: Норвегия и Дания имели в своих ВМФ к 1930. годам по 2 броненосца, пусть и построенных ещё до Первой мировой войны ("Нильс Юэль" и "Педер Скрам" - датские, "Норге" и "Эйдсвольд" - норвежские). Оба норвежских корабля были потоплены на рейде Нарвика немецкими торпедами в первый день осуществления операции "Везерюбунг". Дания, капитулировав в этот же день без сопротивления, на время сохранила свои броненосцы.
ВМФ же Швеции являлся в то время самым мощным на Балтике, уступая в качестве надводных кораблей только Кригсмарине, и значительно превосходил по своей боеспособности советский Балтийский флот. Описанием состава шведских кораблей я не буду заниматься по причине их многочисленности.
Разумеется, было бы разумнее вместо броненосцев спустить на воду несколько подводных лодок, или миноносцев, или несколько десятков торпедных катеров - любой из этих видов кораблей потенциально мог бы нанести русским в несколько раз больший ущерб, чем устаревшие броненосцы. С другой стороны, русский флот на Балтике состоял из таких же устаревших кораблей, и ни он, ни советская морская авиация, ни в Зимнюю войну, ни в Войну-Продолжение так и не смогли потопить ни "Ильмаринен" (подорвавшийся на мине), ни "Вяйнямёйнен", оставшийся в строю до самого конца войны, несмотря на многочисленные приказы командования Балтийского флота СССР об их уничтожении.
Лётчики советской морской авиации, очевидно, в своём подавляющем большинстве страдали от сильного косоглазия, так как не смогли добиться ни одного попадания по "Вяйнямёйнену" ни в 1939. году, ни в 1940. году, ни в 1944. году (а в общей сложности корабль за это время был атакован более чем 200 советскими бомбардировщиками). В итоге, всё же нельзя говорить о полной бесполезности броненосцев серии "Ильмаринен", могущих быть полезными в узких водах Архипелагового моря и Финского залива как плавучие батареи и как цели для бесполезного расходования на них бомб и авиационного топлива противником.
15:39 27.07.2013
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Далеко не все из них были потоплены ВМФ Советов - значительная часть потерь немецкого флота в данном регионе приходится на действия морской авиации Королевских Военно-воздушных сил.
Да, далеко не все. По водоизмещению - так, примерно половина. Хотя тут свалены в кучу боевые и транспортные. Но в общем близко к правде. Учитывая не названную мелочь, типа охотников, бэдэбэшки, канлодки - которые и были основным противником до конца 1944 и несли соответственно основные потери.
В общем потери противников СССР как минимум 700 тыс. тонн боевых кораблей и 250 тыс. брт торговых никак не тянут на "избиение младенцев".
16:08 27.07.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Я написал Apolda II координаты которого
Угу. Долгота 22.23. Сами же пишете: место подрыва 23.00. И при чем здесь линия Бенгтшер - Тахкуна?
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Плюс к тому в этом районе шюцкоровские лайбы набросали кучу мин так сказать "в поряде частной инициативы"
МЗ в "порядке частной инициативы"? С такими друзьями врагов не нужно. Без согласования с командованием? Не верю.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Причем тут Руссааре если они утопли на северо-северо восток от Даго ?
Читать умеете? "К югу от Руссааре". Найдите на карте Руссааре и проведите линию вертикально вниз.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Вопрос ведь простой, какое совецкое минное поле находилось на том месте где были потоплены обсуждаемые боты.
А вы на картинку свою посмотрите. Там такие красные полосочки. Это - совеТСкие минные заграждения. И заканчиваются они примерно в точке гибели шнелльботов.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Вот место затопления и карта минных заграждений в 1941м Аккурат на финском минном поле.
Почему-то немцы и тогда и сейчас считают их погибшими на советских минах. Но вам, конечно, виднее. С минами, конечно, вопрос всегда сложный. Невязка места у постановщика, ошибки определения места точки подрыва (подозрительно "круглые" в этом случае). Тем более район густо минировался тремя сторонами конфликта (впрочем, финны начали это делать еще не являясь формально воюющей стороной). Так что мое мнение: катера погибли ВЕРОЯТНЕЕ всего на советских, с мЕньшей доли вероятности - на финских минах.
16:22 27.07.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Про бардак в согласованиии работы немецкого и финского командований пишут обе стороны
Где пишут? Не отказался бы почитать. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Я их занес в "потери балтийского флота" не надо передергивать.
Так и мой список - потери флотов противников СССР на Балтике в 1941. Возражения? Если заносите в список советских потерь катера, погибшие от сдавливания льдом, то включайте в немецкие потери погибшие при выполнении боевого задания на минах. В таком случае даже неважно, на чьих. А то некрасиво получается. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Занести в актив Британцев - да пожалйста. Тема то не о британском ВМФ и ВВС.
Ройал Нэви и КВВФ в восточной Балтике летом 1941? "Англичанка гадила" минами в Ирбенском проливе? Новое слово в исторической науке. Несли немцы потери от советских сил в 1941, несли. Не очень большие, да. Но несли. Это факт. Как бы он вам не был противен. И война не закончилась в 1941. Был и 1944 и 1945, про которые вы почему-то скромно молчите. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> P.S. Если хотите продолжим дискуссию в другом разделе, тут модератор шибко неадекватный
Как хотите. Мне без разницы. Я тут совершенно случайно мимо проходил.
16:25 27.07.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Тут тоже вопрос, зачем СССРу был нужен этот металлолом в 1947м ?
Шхерный монитор. Насчет "металлолома": никогда не видели, ЧЕМ норвеги утопили "Блюхера"?
16:37 27.07.2013
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> Также и от подводных лодок (хотя они (например, ярким является пример Маринеско) занимались в первую очередь подводным террором, как и немецкие сумбарины в Атлантике чуть ранее.
И английские, и японские, и американские, и французские. Хватит уже пурги про Маринеско. Не 90-е. "Густлофф" был законной целью. И про "немецкий террор" можно по-подробнее? Кого из командиров осудили кроме Экка? Распорядитель писал(а) в ответ на :
> русский флот на Балтике состоял из таких же устарвеших кораблей, и ни он, ни советская морская авиация, ни в Зимнюю войну, ни в Войну-Продорлжение так и не смогли потопить ни "Ильмаринен" (подорвавшийся на мине)
Когнитивного диссонанса не возникает? Или "погибший на мине" у вас погибшим не считается?
17:36 27.07.2013
Распорядитель писал(а) в ответ на :
> В итоге, всё же нельзя говорить о полной бесполезности броненосцев серии "Ильмаринен", могущих быть полезными в узких водах Архипелагового моря и Финского залива как плавучии батареи и как цели для бесполезного расходования на них бомб и авиационного топлива противником
" border=0 align="absmiddle">" border=0 align="absmiddle">
