Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
Опрос: Правильное ли это решение?
Я согласен с Папой (объяснить почему)1 16.7%
Я не согласен с Папой (объяснить почему)4 66.7%
Я имею своё мнение на этот счёт (объяснить в комментариях)1 16.7%
Проголосовавшие: miron, ans, Ник Смирнов, GNSO33, zaedik245, Emshi
Следующая страница →К последнему сообщению

Стоило ли вносить поправку в текст молитвы «Отче наш»?

magadan63
27 3794 18:54 06.06.2019
   Рейтинг темы: +1
  magadan63
magadan63


Сообщений: 140
Новости Католиков: Сегодня стало известно, что Папа Римский «Франциск» внес поправки в текст главной молитвы «Отче наш». Новые слова приводятся в утвержденном им третьем издании книги «Миссал», которая определяет порядок проведения мессы. Теперь вместо слов «не введи нас во искушение» следует произносить «не дай нам поддаться искушению». РПЦ это очень вяло прокомментировало, сказав, что не видят смысла менять текст молитвы «Отче наш» по примеру папы Франциска, утвердившего правки в молитву, хотя ничего плохого в его решении нет. Изменение оценили только 4 человека.


С самого начала, пожалуй, стоит начать с самой новости. Она свежая (от 31 мая):
Папа римский Франциск изменил текст главной молитвы «Отче наш». Новые слова приводятся в утвержденном им третьем издании книги «Миссал», которая определяет порядок проведения мессы. Теперь вместо слов «не введи нас во искушение» следует произносить «не дай нам поддаться искушению». Причина этого - В существовавшем варианте создавалось впечатление, будто Бог провоцирует людей на искушение, а это не так.

> ********* (раскрыть)

РПЦ же встало на нейтральную сторону, мол ничего плохого в этом не видим, но «Третий Рим» ничего изменять не станет.
"Никто, конечно, не будет менять текст молитвы. Как получили Писание — так и оставим", — заявил член Синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ протоиерей Андрей Новиков.

Он отметил, что в нынешней версии молитвы, используемой в РПЦ, никаких богословских неточностей нет.
Интересное заявление сделал настоятель Татьянинского храма при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский.
"Если не меняется кардинально смысл, язык не опошляется, то в этом ничего плохого нет. В данном случае в нашей версии «не введи нас во искушение» и в новой версии католической молитвы смысл один: чтобы Господь помог нам преодолеть искушения. Лично я вижу это так", — заключил священнослужитель.

> ********* (раскрыть)

А вот мнение Чаплина и Кураева:
По мнению, например, публициста и богослова, протодиакона РПЦ Андрея Кураева, судить о точности здесь вообще нельзя, так как «мы, к сожалению, не знаем изначального, арамейского оригинала». Давать оценку новому варианту молитвы Кураев не берется: «Это дело католиков, пусть они оценивают». Однако саму ситуацию расценивает как вполне нормальную: «Молитва существует не для Бога, а для людей. Если какие-то выражения вызывают смущение у людей, можно спокойно их менять».

Протоиерей Всеволод Чаплин не считает правку оправданной, хотя отчасти понимает ее мотивы: «Насколько мне известно, в итальянском языке слово „искушение“, tentazione, понимается в том числе как соблазн. В русском же оно означает испытание. Бог, конечно, не подталкивает нас к греху, но он может посылать испытания».

Священнослужитель называет логику Ватикана «примитивной»: «Если чего-то не понимаю — упрощу. Вполне возможно, что это итальянское слово слишком обросло негативными коннотациями. Но не лучше ли вернуть ему изначальное значение?»

> ********* (раскрыть)


ВОПРОС 1- Теперь же остаётся спросить у форумчан- с кем больше они согласны.
ВОПРОС 2- Но сначала, думаю, нужно будет растолковать значение слова «…и не введи нас во искушение». Церковные деятели отвечают на этот вопрос по разному:
Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
Молитву Господню изъясняли многие святые отцы. Приведу некоторые толкования.

Священномученик Киприан Карфагенский пишет: «Господь дает нам как необходимое наставление говорить в молитве: „и не введи нас во искушение“. Этим показывается, что враг не имеет никакой власти над нами, если не будет на то предварительно допущения Божия. Потому-то весь наш страх, все благоговение и внимание должны быть обращены к Богу, так как лукавый не может искушать нас, если не дастся ему власти свыше. <…> Впрочем, власть над нами дается с двоякой целью: или для наказания, когда мы грешим, или для славы, когда испытываемся, как это сделано было относительно Иова, по ясному указанию Бога, говорящего: „се вся, елика суть ему, даю в руку твою, но самого да не коснешися“ (Иов. 12). Также и Господь во время страдания говорит в Своем Евангелии: „не имаши власти ни единыя на Мне, аще не бы ти дано свыше“ (Ин. 11). Между тем, когда мы просим, да не подвергнемся искушению, то таковым прошением приводимся к сознанию слабости нашей и немощи с тем, чтобы никто не высокомудрствовал о себе, чтобы никто с гордостью и надменностью не присваивал ничего себе и не приписывал себе славы исповедания или страдания тогда, как сам Господь, поучая смирению, сказал: „бдите и молитеся, да не внидете в напасть: дух убо бодр, плоть же немощна“ (Мк. 38). Так необходимо предварительно смиренное и покорное сознание и предоставление всего Богу, дабы то, что смиренно испрашивается у Него со страхом Божиим и почтением, даровано было Его благостью».

Святитель Иоанн Златоуст: «„И не введи нас во искушение“. Здесь Спаситель явно показывает наше ничтожество и низлагает гордость, научая нас не отказываться от подвигов и произвольно не спешить к ним; таким образом и для нас победа будет блистательнее, и для дьявола поражение чувствительнее. Как скоро мы вовлечены в борьбу, то должны стоять мужественно; а если нет вызова к ней, то должны спокойно ожидать времени подвигов, чтобы показать себя и нетщеславными, и мужественными.

„И не введи нас во искушение“. Подлинно много скорбей причиняется нам от диавола, много и от людей, или явно оскорбляющих, или тайно злоумышляющих. И тело, иногда восставая на душу, наносит тяжкий вред; а иногда подвергаясь различным болезням, причиняет нам скорби и страдания. Посему так как многие и различные бедствия нападают на нас со многих сторон, то мы научены испрашивать у Бога всех избавления от них. Ибо при его запрещении прекращается всякое смятение, буря превращается в тишину и пристыженный лукавый удаляется; как некогда, оставив людей, он удалился в свиней, даже не осмелившись сделать и это без приказания (Mф. 31). А кто не имеет власти даже над свиньями, тот как может овладеть людьми, охраняемыми Богом?».

Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: „не введи нас во искушение“ — не то значат, что „не попусти нам когда-либо искуситься“, но „не допусти нам быть побежденными в искушении“. Искушаем был Иов, но не введен в искушение, ибо „не даде безумия Богу“ (Иов. 22) — и не осквернил уст богохулением, к чему хотел привлечь его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не введен был в искушение, ибо ни один не исполнил воли искусителя».

Блаженный Августин. «Молимся же мы не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение: так как, например, кто-либо, быв поставлен в необходимость быть испытанным огнем, молится не о том, чтоб не коснулся его огонь, но о том, чтоб не быть сожженным. „Сосуды скудельничи искушаешь пещь“; а людей праведных — напасти (подоб. Сир. 5). Иосиф искушен был прельщением блудным, но не был введен в искушение. Была искушена Сусанна, но тоже не была введена в искушение. И многие другие обоего пола также были искушены, но не введены в искушение: особенно же Иов. Многих соблазняет то, что сатана просит искусить Иова. Но не написано ли подобное и в Евангелии: „се сатана просит вы, дабы сеял якоже пшеницу“ (Ин. 31)? — Этим означается, что сатана никакой не имеет власти искушать кого-либо; и если искушает, искушает по попущению Божию. Божие же попущение бывает или для наказания людей за грехи их, или для обучения их и доставления им опытности. И бывает большая разность, в какое кто впадает искушение. Не в такое впал искушение Иуда, продавший Господа, в какое впал Петр, когда от страха отрекся Христа-Господа. Но каково бы ни было искушение, для всех один закон, как пишет Апостол: „верен Бог, иже не оставит вас искуситися паче, иже можете, но сотворит со искушением и избытие, яко возмощи вам понести“ (1Кор. 13). — Этим изречением Апостол ясно показывает, что молиться должно не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение. Введенными бываем мы в искушения, когда случатся с нами такие, которых мы не можем понести. Но как опасные искушения, в которые впадать пагубно, бывают по причине счастья или несчастья в вещах временных, то их тяжестью не бывает надломлен никто из тех, которые не имеют пристрастия ко временному».

Преподобный Максим Исповедник это прошение связывает с предшествующим: «И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого. Этим словами Писание показывает, что кто полностью не примирился с согрешающими [против него] и не представил Богу сердце, чистое от скорби и просвещенное светом примирения с ближними, тот не только не получит благодати тех благ, о которых молился, но и предан будет праведным судом искушению и лукавому, чтобы ему научиться очищаться от прегрешений, устраняя свои жалобы на других. Искушением же называется закон греха — его не имел первый человек, приведенный в бытие [Богом], а под „лукавым“ подразумевается диавол, который привмешал этот [закон] к человеческому естеству и обманом убедил человека направить [все] стремления [своей] души к недозволенному вместо дозволенного, а тем самым склониться к нарушению Божественной заповеди, вследствие чего он потерял нетление, дарованное ему по благодати».

Блаженный Феофилакт: «Мы люди слабые, посему не должны подвергать себя искушениям; но если впали во искушение, то должны молиться, чтоб оно не поглотило нас и чтобы Бог даровал нам помощь и терпение. Ибо только тот вовлекается в бездну напасти, кто побежден: но кто впал в искушение и победил его, тот достоин венцев и славы».

> ********* (раскрыть)

Согласны ли вы с их объяснениями? Если да, то почему. Ответ в комментарии.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51283
19:34 06.06.2019
magadan63 (magadan63) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причина этого — В существовавшем варианте создавалось впечатление, будто Бог провоцирует людей на искушение, а это не так.
quoted1
Не ввести в искушение и не спровоцировать искушение — не одно и то же. Что Бог ведёт во всём человека — это одно, а уж кто его искусил, это другое. И можно просить не вводить в искушение, но кем, об этом не говорится, кто кем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51283
19:40 06.06.2019
magadan63 (magadan63) писал (а) в ответ на сообщение:
> Давать оценку новому варианту молитвы Кураев не берется: «Это дело католиков, пусть они оценивают». Однако саму ситуацию расценивает как вполне нормальную: «Молитва существует не для Бога, а для людей. Если какие-то выражения вызывают смущение у людей, можно спокойно их менять».
quoted1
Не совсем нормальная ситуация, когда Папа смущается, но это лучше. Франциско больше на мыслителя похож, чем на держателя католических традиций. Интересно всегда высказывался, я, когда встречал его статьи, никогда не пропускал, когда он ещё не был папой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ans
ans


Сообщений: 9329
19:46 06.06.2019
miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение:
> magadan63 (magadan63) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Причина этого — В существовавшем варианте создавалось впечатление, будто Бог провоцирует людей на искушение, а это не так.
quoted2
>Не ввести в искушение и не спровоцировать искушение — не одно и то же. Что Бог ведёт во всём человека — это одно, а уж кто его искусил, это другое. И можно просить не вводить в искушение, но кем, об этом не говорится, кто кем.
quoted1
ни один волос не упадет с головы без божьего произволения
в книге иова — одной из самых атеистических книг ветхого завета описывается как бог с сатаной договариваются «проверить» праведность иова

бог через сатану именно провоцировал иова

так что не введи нас во искушение имеет вполне себе логику смыслов

от других ничего умного не ожидала (есть такое ощущение что священослужители сами не в курсе того, что написано в священных писаниях)
но безразличие к этому вопросу кураева удивило

ну, а кураев пофигист — даже разочарована
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51283
19:55 06.06.2019
ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> но безразличие к этому вопросу кураева удивило
>
> ну, а кураев пофигист — даже разочарована
quoted1
Думаю, что так буквоедски подходить к этим вопросам ничего не даст, только бесполезные споры. Франциско, может, хочет немного расшевелить своих служителей, а то веками сидят и сидят в одном, а сами что чувствуют? Да и скандалов много было с ними последнее время, может, и психанул,
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ник Смирнов
53415


Сообщений: 381
20:01 06.06.2019
Отче наш нельзя менять, эта молитва от самого Христа.

В англиканской церкви теперь при крещении говорят не «отрицаю Сатаны», а «отрицаю зло».

Старообрядцы правы — грядут последние времена.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ватман
Ватман


Сообщений: 9469
20:03 06.06.2019
magadan63 (magadan63) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причина этого — В существовавшем варианте создавалось впечатление, будто Бог провоцирует людей на искушение, а это не так.
quoted1
Ну тогда и в Библию бы поправки внесли.) Кроме Иова нехилую такую проверку проходил и Авраам с несостоявшимся жертвоприношением сына.
Нравится: Ник Смирнов, ans
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Постигающий
NIGDEON


Сообщений: 17764
20:09 06.06.2019
Наш оригинал —


Ссылка Нарушение Цитировать  
  Крысолов
Рин


Сообщений: 26798
20:15 06.06.2019
ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну, а кураев пофигист — даже разочарована
quoted1
>

А в чем пофигизм?
Они же не Библию меняют.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Крысолов
Рин


Сообщений: 26798
20:17 06.06.2019
Ник Смирнов (53415) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> В англиканской церкви теперь при крещении говорят не «отрицаю Сатаны», а «отрицаю зло».
>
> Старообрядцы правы — грядут последние времена.
quoted1

Откуда у вас информация, что молитва от Христа?
Кураев прав — вы на арамейском не читали, вы знаете копию с копии.

Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наш оригинал
quoted1

Ваш перевод с древнегреческого арамейской молитвы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Олег Хост 49373
49373


Сообщений: 3270
20:18 06.06.2019
Папа Римский с этой поправкой упорол косяк.
Серьёзный, даже точнее будет сказать, косячище.
От бабы священника к священнику #####у
от священника #####а к разрушению канонов.

Тем и отличаются «западные ребята», что одним
своим действием легко перебивают все наши
российские многовековые глупости и раздолбайство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  miron
miron


Сообщений: 51283
20:21 06.06.2019
Ник Смирнов (53415) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> В англиканской церкви теперь при крещении говорят не «отрицаю Сатаны», а «отрицаю зло».
>
> Старообрядцы правы — грядут последние времена.
quoted1
У евреев до Христа эта молитва была.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Постигающий
NIGDEON


Сообщений: 17764
20:24 06.06.2019
miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение:
> magadan63 (magadan63) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Причина этого — В существовавшем варианте создавалось впечатление, будто Бог провоцирует людей на искушение, а это не так.
quoted2
>Не ввести в искушение и не спровоцировать искушение — не одно и то же. Что Бог ведёт во всём человека — это одно, а уж кто его искусил, это другое. И можно просить не вводить в искушение, но кем, об этом не говорится, кто кем.
quoted1

Да, это так, но церквям выгодно рассматривать человека ОТДЕЛЬНО ОТ СОЗДАТЕЛЯ.
Хотя по определению Человек и, есть «Ангел Божий» обладающий частью Могущества Создателя.
Человек церквям выгоден, как РАБ БОЖИЙ, а не, как СЫН БОЖИЙ. Именно для этих змеиных целей Сын Божий «убран за скобки» в виде Иисуса и придумана байка о множестве ангелов.
+ Бог Отец, Бог Сын, Бог дух святой…
Разделяй и правь Сатана…
Нравится: miron, ans
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Постигающий
NIGDEON


Сообщений: 17764
20:31 06.06.2019
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наш оригинал
quoted2
>
> Ваш перевод с древнегреческого арамейской молитвы.
quoted1

Именно он имел наибольшее хождение по Руси и России.
Текст из Часовника.
Знаете такую книгу? -
«Напечатана бысть в царствующем граде Москве в царство Великого Царя Алексея Михайловича…»
1645 г…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  shuravi
shuravi


Сообщений: 33630
20:34 06.06.2019
magadan63 (magadan63) писал (а) в ответ на сообщение:
> Теперь вместо слов «не введи нас во искушение» следует произносить «не дай нам поддаться искушению» . Причина этого — В существовавшем варианте создавалось впечатление, будто Бог провоцирует людей на искушение, а это не так.
quoted1

Ну ничего! теперь будет иное ощущение — что бог не всесилен и некоторые нехорошие бывшие ангелы могут гнуть свою линию без его согласия. То есть сегодня переломный момент мира — бог уже не бог, а так принеси-подай! часть сферы услуг.
Пусть знают, что я здесь для них... всегда!

Круто, но вполне в духе капитализма. Всё имеет цену и все продаётся (и божественные услуги тоже) бог как услуга.

Тысячи лет прожили с богом, а теперь его не будет. Всё держалось на догме: что бог всесилен и если что-то происходит — то это часть его замысла.
Любопытный поворот. Может и правда цивилизации пора на перезагрузку?

Нравится: ans
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Стоило ли вносить поправку в текст молитвы «Отче наш»?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия