Pulcin,я по простоте душевной подумал, что вы собираетесь отстаивать позицию автора. Или свою версию озвучите. А вы это так, просто, что бы поболтать!
21:08 27.10.2011
Уважаемый «gall22»! Вы пишете:
«Я не согласен! Во первых-не известно, были ли в 13в племена Кунграт(конырат, хунгират) и меркит- тюркскими. Есть разные мнения. Во вторых-не согласен с тем,что Абулхаир хан создал узбекский этнос. Государство кочевых узбеков разделилось,часть повторюсь осталась в степи,часть ушла в на территорию современного Узбекистана. Современные узбеки это результат ассимиляции кочевых узбеков и оседлого ирано- и тюркоязычного населения».
Во-первых, вы ошибаетесь, потому, что историю тюрков и Тюркских каганатов вы совершенно не знаете. Может быть, вы слышали, про тюрков: гуннов и Атиллу? А Тюркские каганаты существовали еще в VI веке за 6 веков до появления Монгольской империи. Поэтому вы не правы по поводу тюркских племен КУНГРАТ и МЕРКИТ.
Во-вторых, узбеки как этнос появились в 1428 году, когда 24 тюркских племен, которых я перечислил в своей статье избрали принца Абу-л-хаир ханом созданного ими первого централизованного кочевого узбекского государства под названием УЗБЕКСКОЕ ХАНСТВО, о чем говорят казахские ученые, даже на одноименной страницы Викепидии. В те времена казахов и казахских племен не было. Тогда, если нынешних казахов называли киргизами, то нынешних кыргызов, называли кара-киргизами.
Поэтому во-времена национального размежевания Казахстан был образован первоначально как Киргизская АССР в составе РСФСР 26 августа 1920 года со столицей в Оренбурге; переименована в апреле 1925 года в Казакскую АССР. В феврале 1925 года Оренбургская область была выведена из состава Киргизской АССР и передана РСФСР, а столица была перенесена в Кзыл-Орду (1925), потом в Алма-Ату (1927). В результате национально-государственного размежевания Средней Азии в 1924—1925 гг. все казахские земли объединились. Тогда же Киргизская АССР была переименована в Казахскую АССР. 5 декабря 1936 года Казахской АССР был придан статус союзной республики с названием Казахская Советская Социалистическая Республика. 10 декабря 1991 года название государства «Казахская Советская Социалистическая Республика» было изменено на «Республика Казахстан».
Я об этом писал и раньше в своей статье «Узбекистан: вызовы, угрозы, проблемы и решения - I», размещенной и на этом сайте по адресу:
Честно говоря, мне некомпетентность участников форума начинает надоедать. И особенно тогда, когда такие читатели как вы, не читая статью, и не зная историю вступают в полемику...
23:44 27.10.2011
Уважаемый, "Рустамжон", вы правы, я действительно плохо знаю историю Тюркского Каганата, хотя,удивлю Вас,но я слышал о нем,как и об Атилле и вообще о тюрках. Правда вы не сказали,каким образом вы увязываете вышеозначенный Каганат с племенами кунграт и меркит, но надеюсь вы восполните этот пробел. Зато я знаю, что сейчас в исторической науке нет единого мнения о происхождении и языковой принадлежности племен,которые Вы упомянули.Как я уже говорил,есть разные мнения и надо,наверное, иметь очень веские основания,что бы назвать их тюркскими. Возможно они у Вас есть. Теперь по этнониму "казах". Замечу Вам, что казахов киргиз-кайсаками или просто киргизами называли только русские! Кыргызов нынешних они же называли кара-киргизами или дикокаменными киргизами. Но самоназвание у казахов всегда было "казак". Посоветую Вам почитать Левшина "Описание киргиз-казачих орд", кроме этого можете обратить Ваше внимание на книгу российского историка и географа Е. К. Мейендорфа "Путешествие из Оренбурга в Бухару", а так же на статью "Принятие киргизами русского подданства" из "Сборника узаконений о киргизах степных областей написанный советником Тургайского областного управления И. И. Крафтом в 1898г. Во всех этих работах прямо говорится,что самоназвание народа известного тогда в России под этнонимом "киргиз" является "казак" и именно под этим названием киргизы(казахи) известны всем окрестным народам, кроме русских. Хотя в конце 16в когда было первое посольство хана Тауеккеля в Москву, в документах Посольского приказа именовалось,как посольство Казачьей Орды. При принятии решения о названии Казацкой АССР, Советские органы власти как раз и ориентировались на самоназвание народа, чего не было при названии Узбекской республики. Кроме этого дополню еще- и вновь удивлю Вас, хан Абулхаир не является создателем первого узбекского централизованного государства. Племена,которые он объеденил раскололись,еще при его жизни! Большая часть присоединилась к мятежным хану Кирею(Гирею, Караю) после поражения,которое кочевым узбекам нанесли калмыки. Отделившиеся племена поначалу назывались узбек-казаками,только потом стали называться просто "казаки". Лишь после смерти Абулхаир хана Шейбани-Хайдар (пишу по памяти) увел свои племена на территорию нынешнего Узбекистана. Далее и произошла ассимиляция пришлых кочевников с местным населением. Честно говоря я удивлен,как человек, который пишет на исторические темы, не знает таких простых вещей,которые знает даже дилетант,коим, как Вы верно подметили я и являюсь!
07:06 28.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Pulcin,я по простоте душевной подумал, что вы собираетесь отстаивать позицию автора. Или свою версию озвучите. А вы это так, просто, что бы поболтать!
Я и не собирался вступать в дискуссию на столь серьезную тему. Я всего лишь защищал автора темы от необоснованых нападок.gall22 писал(а) в ответ на :
> Посоветую Вам почитать Левшина "Описание киргиз-казачих орд", кроме этого можете обратить Ваше внимание на книгу российского историка и географа Е. К. Мейендорфа "Путешествие из Оренбурга в Бухару", а так же на статью "Принятие киргизами русского подданства" из "Сборника узаконений о киргизах степных областей написанный советником Тургайского областного управления И. И. Крафтом в 1898г. Во всех этих работах прямо говорится,что самоназвание народа известного тогда в России под этнонимом "киргиз" является "казак" и именно под этим названием киргизы(казахи) известны всем окрестным народам, кроме русских. Хотя в конце 16в когда было первое посольство хана Тауеккеля в Москву, в документах Посольского приказа именовалось,как посольство Казачьей Орды
Ни в ккоей мере не хочу ставить под сомнение Вашу ссылку. по причине, которую уже называл, но замечу, что история этих народов началась гораздо раньше, чем с ними ознакомился Мейендорф.
09:03 28.10.2011
Pulcin,абсолютно с вами согласен. Ни в коей мере не хочу сказать,что современный Узбекистан не является наследником тех государственных образований, которые были на его территории в прошлом. Узбекистан гордится этим по праву-это мое мнение. Я лишь не соглашаюсь с тем, что Абулхаир хан является создателем узбекского государства. Ханство Абулхаира было государством кочевых племен, меньшая часть которых, под руководством Шейбани- Хайдара составила последний(?) компонент в формировании узбекского этноса. Это лично мое мнение,так как есть и другие, считающие, что узбеки,как нация появились только с созданием СССР,когда появилась Узбекская ССР. Повторю, я с этим не согласен. Не согласен я с автором и определением некоторых племен, как тюркские. Считаю,что это вполне возможно,но никем еще не доказано. Есть ли у автора серьезные основания для таких заявлений? Я их не увидел,как думаю и все те,кто читал эту тему. Так же меня удивляет попытка автора, с его стремлением обосновать многовековую государственность своего народа, выдернуть целый исторический пласт у соседнего, родственного с узбеками народа. Это уже,мягко говоря, не совсем красиво!
09:09 28.10.2011
Спасибо, Рустамжон, интересная тема, узнал кое что новое.
09:28 28.10.2011
Остап Бендерович писал(а) в ответ на :
> ..."севр"= раб....
... serve = раб это примерно как slave = славянин ... старая гебельсовская шутка... У англосаксов все рабы если что...
09:52 28.10.2011
Уважаемый Alex_32! Вам тоже спасибо, за то, что поинтересовались историей моего народа и не пожалели своего времени на ознакомление с моей статьей. _______
Уважаемый «gall22»! Вы пишете:
«Уважаемый, "Рустамжон", вы правы, я действительно плохо знаю историю Тюркского Каганата».
Во-первых, я должен заметить, что вы не только плохо знаете историю, в т.ч. историю казахов, но и настолько глубоко ушли в виртуальный мир, что поэтому видимо и забыли, что в отличи от вас, пользующегося ником, который пишется в кавычках, а также аватаром, существуют и реальные люди: честные, смелые и т.д. Именно поэтому размещающие в интернете свои собственные фотографии и называющие свои настоящие имена, которые пишутся без кавычек.
Во-вторых, и этот ваш комментарий лишний раз доказывает правильность вашего признания и той оценки, которую я вам дал. Иначе, если бы вы внимательно читали основную мою статью «Узбеки – дворяне тюркских народов, а сарты – предприниматели Центральной Азии», то вы бы знали, что я на основании реальных, дошедших до нас и реально существующих на сегодняшний день, фактов, и со ссылкой на одного из выдающихся персидских историков Рашид-Ад-Дина, на которого ссылаются исключительно все историки мира, говоря о тюрках, если писал:
«Благодаря своей силе, могуществу, власти и завоеваниям, тюрки распространились по всем территориям Китая, Индии, Ирана, Византии, Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира [6].
С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, ибо во всякую эпоху из каждой ветви этих родов возникали новые ветки. И каждая такая ветвь по определенной причине и поводу получило свое имя и название, подобно огузам, которые разделяются на кипчаков, калачей, канлыев, карлуков и другие относящиеся к ним племена. Или как народы, которые (во время Рашид-Ад-Дина) были известны под именем монголов [6]».
А из Рашид-Ад-Дина цитировал следующие его слова:
"Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами" [7].
А говоря же о КУНГРАТах писал, следующее:
"Примечание 1. Здесь же следует отметить, что КУНГРАТы - это одно из основных и знаменитых племен, входящих в состав титульной нации современного Узбекистана - узбеков, обитающих в настоящее время на территориях Сурхандарьинской, Кашкадарьинской и Хорезмской областей Республики Узбекистан. Истинной родиной КУНГРАТов является отраженная в их эпосе "Алпамыш" Гузар-Байсунские степи (на территории Сурхандарьинской обл. Узбекистана – мое примечание) [15]. При этом следует отметить, что по узбекский слово КУНГРАТ, пишется как ҚЎНҒИРОТ (узб. qo’ng’ir ot - бурый конь), что в исторических литературных источниках, опубликованных на русском языке, иногда ошибочно пишут как УНГИРАТ или ХОНГХИРАТ, вместо КУНГИРАТ. Тем не менее, я в тексте своей статьи использовал запись КУНГРАТ, дабы избежать от путаницы в названии одного и того же племени, со стороны читателей".
А тот факт, что МЕРКИТы являются тюркским племенем, входящим в число 92 узбекских племен, список которых тоже я там приводил, доказывал не я, а те же персидские историки. Именно поэтому таджикский ученый, доктор исторических наук Хамза Камол, в ответ на отзыв на мою основную статью, которого я и написал обсуждаемую здесь с вами мой ответ, опубликованный на многих других популярных сайтах, под заголовком: «Горжусь, что я барлас и потомок Темура», признал не только достоверность, списка 92 узбекских племен, но и привел и дополнительные литературные источники, где этот список приводили знаменитые историки. К тому же многие из них до сих пор, так же как КУНГРАТы рядом с нами живут и являются гражданами Республики Узбекистан.
А по поводу казахов, должен сказать, что они тот факт, что произошли из тех узбеков, создавших Узбекское ханство, сами признают, оформив страничку, посвященную этому ханству в Википедии. Так, что, лучше всего займитесь изучением других сфер познания, которые могут быть вам полезными и вступайте в полемику, если вы к этому готовы.. .
11:42 28.10.2011
Уважаемый, "Рустамжон", я, к сожалению, не знал, что в никнейм вынесено ваше собственное имя, как не знал,что никнейм пишется в кавычках. Но раз мы находимся на форуме,где принято обращение по нику,то следуя вашему же правилу буду брать ваш ник в кавычки. Охотно верю,что вы сильный и смелый человек,раз выходите в сеть под своим собственным именем. Возможно в Узбекистане надо быть именно таким человеком,что бы озвучивать свои политические и исторические взгляды. У нас,в России,картина несколько иная,совсем нет необходимости быть для этого сильным и смелым, и человек общаясь в интернете скрывает свое имя не из-за того,что он слаб и труслив. Некоторым просто хочется оградить свое имя от не вполне адекватных юзеров,которые просто могут обливать грязью ваше имя или же распространять клеветнические измышления. По этому во избежание ненужных эксцессов практически все используют никнеймы. Так принято. Но свои политические и исторические взгляды в России можно озвучивать и не обладая набором тех положительных качеств, которые вы упомянули. Впрочем вам с вашими взглядами в Узбекистане ничто, уверен,не угрожает. Прочитав ваш последний пост, я, к своему удивлению, понял,что в вопросах истории не являюсь таким уж дилетантом, каковым сам себя считал, раз в некоторых вопросах знаю больше и строю свои ответы более логично,чем человек претендующий на звание специалиста в области истории. Разбирая по пунктам ваш ответ, с сожалением констатирую тот факт,что вы не знали о самоназвании казахского народа, которое было им присуще с момента зарождения нации. И по всей видимости не знали,что ваш узбекский народ, испокон века называл своих соседей казаками. Впрочем,как и все другие народы ЦА региона. Чуть видоизмененным было произношение у монголов и калмыков,они называли-хасг или хасаг,но это вследствии их произношения. Большой пробел для историка,тем более из ЦА региона! Далее замечу, что есть в исторической науке мнение и его поддерживает большинство историков,что Рашид-ад-Дин, называл монгольские племена тюрками, потому что в те времена было так принято называть все кочевые племена, вне зависимости от языковой или этнической принадлежности. Именно это я и имел ввиду,говоря,что нет однозначного мнения по этому вопросу. Вы,видимо,не поняли! Слова Рашид-ад-Дина известны всем историкам,работающим с материалами по истории тюрко-монгольских народов,однако же большинство из них не спешит объявлять племена,жившие на территории нынешней Монголии в 12-13вв,тюркскими. По памяти могу назвать только Рене Груссе, считавший их тюркскими племенами. Хотя он и не одинок в этом вопросе,но полного единодушия у историков нет. Поэтому нельзя однозначно считать ваш взгляд истинным. Это только ваше мнение. По племенам Кунграт и Меркит могу сказать следующее,что эти же племена есть и у казахов(конырат), а так же и монголов(хунгират), и у тех и других есть меркиты. Думаю,что эти же племена есть и у ногайцев, и кыргызов. А по поводу казахов, считающих,что часть их племен(не произошла),а вышла из Узбекского ханства Абулхаира,то я вас не понял! Где вы,уважаемый, увидели,что я сказал что то иное? Я как раз это и объяснял. Я только утверждаю,что ханство кочевых узбеков, созданное Абулхаир ханом,не есть первое централизованное государство нынешних узбеков! В этногенезе современных узбеков участвовала только меньшая часть племен этого ханства, находившаяся под правлением Шейбани- Хайдара. Вы можете не соглашаться только по этому пункту,а не по поводу казахов, большая часть племен которых действительно вышла из ханства Абулхаира. В заключении хочу сказать,что все вышесказанное готов подтвердить источниками, из которых я сделал свои выводы. И,уверяю вас,что этой точки зрения придерживается большинство историков разных стран. Может быть, конечно,кроме Узбекистана,но вам виднее! Хотя если вы хоть немного интересовались данной темой,то должны знать,что есть материалы подтверждающие мои взгляды. Хотя, возможно, вы сразу взялись за написание исторических трудов,не тратя времени на постороние вещи. В этом случае только скажите и я, из уважения к вам,не пожалею времени,дабы расширить ваш кругозор. Если докажете,что я не прав,то буду только благодарен,ведь участие в форуме и предопределяет,что у любого юзера возможны оппоненты. И последнее-судя по фотографии,если на ней изображены вы, вы старше меня, но я,к вашему сведению,так же далеко не мальчик и в общении с оппонентом,принимаю тот тон,который он задает.
15:52 28.10.2011
Уважаемый «gall22»! Я решил вам последний раз ответить, учитывая вашу жалобу на свой возраст. Ибо наш народ к старшим по возрасту людям относится с большим уважением… Сразу же хочу отметить, что когда вы говорите, что:
«По племенам Кунграт и Меркит могу сказать следующее, что эти же племена есть и у казахов(конырат), а так же и монголов (хунгират), и у тех и других есть меркиты. Думаю, что эти же племена есть и у ногайцев, и кыргызов».
Вы абсолютно правы, так же как таджикский историк Х.Камол. Ибо все, вами перечисленные роды и племена (группы народов), кроме МОНГОЛов, входят в состав 92-х узбекских племен. Чтобы вы их не искали, я еще раз их перечислю здесь то же. Вот они:
Из которых, если такие как киргизы (казахи) и туркмены смогли создать свои независимые государства...
Как видно из ваших рассуждений, вы просто не читали мою первую и вторую статьи вообще, а если и читали, видимо, очень не внимательно. К тому же вы, в отличие от людей науки, привыкли вести полемику вокруг да около. Полагаясь не на конкретные литературные источники и факты, а только лишь на свою память, к тому же, несмотря на то, что сами признаете себя некомпетентным в этих вопросах, в место того, чтобы просить разъяснит ту или иную мою позицию, требуете, что бы я что-то вам доказывал. Это вы, если со мной не согласны, то доказывайте свою правоту, мне.
Вы на какого-то иностранного автора ссылаетесь. Но кто о своем народе может знать лучше, чем он сам, так же как отдельного человека лучше чем он сам никто не может знать. Нам надоели всякие иностранные авторы: не зная ни нашего языка, не нашей культуры, традиций и обычаев, передаваемых из поколения в поколение, устно; не изучив, как следует, факты, часто, путая наши слова и термины и не понимая их смысл, пишущие нашу историю для того, чтобы удовлетворить, чьи-то политические амбиции, для того, что бы возвеличивать свой или какой либо другой народ, по заказу, в то же время фальсифицируя историю нашего великого народа.
Я бы здесь не размещал и не стал бы обсуждать свои научные статьи, опубликованные и остро обсуждаемые на других солидных сайтах, предназначенных для публикации полноценных текстов. В которых по поводу этногенеза узбеков между нашими и таджикскими историками, куда вмешиваются и другие наши соседи, идет острая полемика вот уже более 10-ти лет. И, если бы некоторые российские политики, историки, журналисты и т.д., не прикладывали бы к усложнению этой проблемы, свои руки, ведя против Узбекистана информационную войну...
А по поводу Шайбанидов в п.2 своей статьи под заголовком «Узбеки как этнос появились на этнографической карте мире не при Мухаммаде Шайбани-хане, а при создании Узбекского ханства», писал следущее:
«Именно при создании этого государства термин "узбеки" сменился термином "узбек", который стал еще и собирательным именем для целой группы тюркских племен, вождями которых и был избран принц Абу-л-хайр, в качестве хана первого узбекского государства. А к числу 24-х племен, поддержавших первые шаги молодого и талантливого принца Абу-л-хайра, впервые объединившись под флагом Узбекского ханства в 1428 году, образовавших узбекский этнос, относятся [31, 38]:
А все это дает полное основание утверждать, что узбеки на исторической карте мира впервые появились как самостоятельный этнос, не в 1924 году, при создании Узбекской ССР в составе СССР, а в 1428 году, т.е. за 596 лет до этого".
Однако если академик Рахим Масов заявлял о том, будто бы: "узбеки, как народ, сформировались именно за годы советской власти. История их становления и развития берет свое начало с 1924 года, после национально-территориального разделения Средней Азии. В результате известных этнических манипуляций на карте этого региона появилось не естественно, а искусственно созданное государственное образование − Узбекская ССР, ныне признанное мировым сообществом государство − Республика Узбекистан" [3], то Валерия Андреева утверждала о том, якобы:
"Вплоть до начала ХХ века ни в одном историческом источнике, ни в фиксированных сообщениях местных жителей четкого обособления и выделения узбекского этноса нет. Есть термин "сарты" - для обозначения всего оседлого населения Центральной Азии, есть киргизы, туркмены и казахи, узбеков нет" [7].
Таким образом, Хамза Камол, в отличие от академика Рахима Масова и Валерии Андреевой, хотя и признает Мухаммада Шайбани-хана, завоевавшего Мавераннахр в 1499 году, этническим узбеком и созданное им государство – узбекским. Однако он проигнорировал другого потомка Шайбана – пятого сына Джучи, впервые создавшего чисто узбекское государство, вошедшего в историю под названием Узбекское ханство. А именно, принца Абу-л-хайра, за 71 год до завоевания Мухаммадом Шайбани-ханом Средней Азии создавшего Узбекское ханство, при котором узбеки и выступили впервые в качестве этноса, объединив или создав союз вышеперечисленных 24-х племен, что я и отметил в своей статье [1]».
Так, что…
P.S. Да, я чуть ли не забыл. Я кроме исторических опубликовал в солидных Интернет изданиях и десятки других статьей, посвященных различным вопросам политики, экономики и др. вопросов, как относительно отдельных стран, так и глобального уровня, часть из которых опубликовано и здесь. К числу этих статей относятся:
Путь выхода из мировых экономических и политических кризисов; У России великое и светлое будущее; Мировому государству и единой валюте альтернативы нет; Узбекистан: вызовы, угрозы, проблемы и решения – I Узбекистан: вызовы, угрозы, проблемы и решения – II ООН: можно ли спасти Аральское море и решить водные проблемы Центральной Азии? Какая форма правления эффективнее в Кыргызстане и Центральной Азии: республика или монархия? Что эффективнее для главы государства: иметь статус лидера нации или быть монархом? ШОС: какой бы хотелось видеть ее грандиозную перспективу? Владимир Путин: лидер, сделавший Россию великой за 8 лет – I Владимир Путин: лидер, сделавший Россию великой за 8 лет– II Кыргызстан: народ – это не толпа, состоящая из преступников… Барак Обама – не мусульманин, но он в исламе, как и другие христиане Информационная война обиженных против Узбекистана – I Информационная война обиженных против Узбекистана – II Информационная война обиженных против Узбекистана – III Узбекистан: уроки «арабских революций» Почему политическая и экономическая догмы узбекской «оппозиции» ошибочны? Почему узбекская оппозиция не любит Омара Хайяма? Как избавиться от финансовой пирамиды США?
19:55 28.10.2011
Уважаемый "Рустамжон", я внимательно прочитал ваш пост и делаю вывод, что вы очень напоминаете мне одного моего оппонента, которому, к сожалению, часто приходится разъяснять написанное. Предупреждая вашу возможную колкость, скажу,что это же самое приходится делать многим на форуме, не мне одному. Поэтому мне не привыкать! Непонятно,где вы усмотрели мои жалобы на возраст, ведь я сказал, что вы повидимому старше меня,но и я не мальчик. Наверное у вас такое восприятие возраста,раз не мальчик,значит жалобы на возраст. То что у узбеков очень почитаемы старшие по возрасту я знаю и очень уважаю такую традицию,которая стала,наверное, уже национальной чертой. Поправьте если ошибаюсь. Но я так же знаю, из своих многочисленных разговоров с узбеками, что старшинство предполагает и мудрость,опыт прожитых лет, умение выслушать, когда надо, отсутствие самомнения и мелкого пижонства. Извините за лирическое отступление. К делу. Я прекрасно знаю о полемике между узбеками и таджиками,слышал спор о принадлежности Бухары и Самарканда. Знаю,что таджикские историки отрицают многовековую историю Узбекистана. Даже академик Бартольд подлил масла в огонь своими "Записками". В наших с вами взглядах разница в этот 71год. Я просто не понимаю, каким образом вы выкидываете из этногенеза своего народа более значительную часть оседлого населения Средней Азии, завоеваную пришлыми кочевниками. Именно слияние двух народов, культур дало тот народ,который мы ныне знаем, как узбеки! А по поводу термина "узбеки",то так называлось все население улуса Джучи,по имени хана Узбека и этнонимом на тот момент не являлось. Тогда кочевники больше ассоциировали себя со своим родом,а не какой то этнической принадлежностью. Пример-ногайцы! После распри в Ногаиской Орде в середине 16в часть родов ногаев, сторонников Юсуфа, ушла к казахам и стала называться казахами! Но,конечно,вы имеете право считать возраст своего народа хоть со времен Тюркского Каганата. Смущает ваша фраза-"если такие,как киргизы(казахи) и туркмены создали свои независимые государства...." Что то есть в этом шовинистическое, вроде как если уж они смогли,то мы то тем более... Далее! Я вас что то доказывать не просил. Моя просьба заключалась в том, что бы вы предоставили, естественно исключительно из вашей,как я заметил,доброты, материалы основываясь на которые вы сделали вывод о тюркской принадлежности упомянутых вами племен. Дело в том, что в прошлом я сам был сторонником тюркской версии происхождения племен Чингизхана, впрочем,как и его самого. Но со временем убедился, что это недоказуемо, как и обратное! Думал появились новые факты. Грызня монголов и тюрков о языковой принадлежности племен 13в нескончаема! Но вообще то я вам припас ссылочку на статью, автор которой имеет противоположные с вами взгляды на принадлежность некоторых племен. Там же есть комментарии слов Рашид-Ад-Дина, о которых я вам говорил. Но так как вы отвечать мне более не намерены, откланяюсь! Р.S Не сочтите за обращение к вам, но когда читаешь статью или какую другую работу, портят впечатление мелкие огрехи, которые автор допускает дабы удобнее было обосновать свою точку зрения!
20:41 28.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Смущает ваша фраза-"если такие,как киргизы(казахи) и туркмены создали свои независимые государства...." Что то есть в этом шовинистическое, вроде как если уж они смогли,то мы то тем более..
Абдуллаев Рустамжон писал(а) в ответ на :
> ширин, шубурган, шуран, юз, ябу. > > Из которых, если такие как киргизы (казахи) и туркмены смогли создать свои независимые государства...
Вы не поняли, вероятно. Идет перечисление, а потом, следует читать: "есть", Да и по смыслу так. Опечатка, не более.
22:15 28.10.2011
Спасибо,Рulcin, по видимому вы правы. Наверняка,там присутствует еще одна опечатка. Видимо автор хотел написать "киргизы, казахи и туркмены," а совсем не "киргизы(казахи) и туркмены". Если бы я не был так уверен, что это опечатка, то можно было бы понять, что уважаемый Рустамжон по прежнему считает правильным название национальности казах,как киргиз. Спасибо за уточнение!
23:04 28.10.2011
Уважаемый «gall22»!
Я, конечно, не хотел вам отвечать, но из-за того, что вы символизируете современных читателей, не читающих опубликованные статьи, но обсуждающих их или по заголовку, или на основе комментариев других читателей. А я их знаю хорошо потому, что мне приходится вступать в полемику не только на этом, но и на многих других сайтах, поскольку мои статью публикуют многочисленные сайты. Я это говорю, потому, что изучая поведения моих читателей, я и выявил такую закономерность, символом которой являетесь вы, хотя как человек, быть может, вы и не плохой.
Ведь явно видно, что вы не читали и даже не поняли что я доказал и о чем спорю с таджикскими авторами, и узнав об этом только лишь из моего ответа вы делаете всякие выводы, доказывающие мою правоту. Иначе вы не утверждали бы, что
«В наших с вами взглядах разница в этот 71год».
Ибо хотя эти годы и имеют немаловажное значение, но я доказываю и совершенно другие феноменальны обстоятельства. Обстоятельства, связанные с тремя определениями о термине, титуле и этнониме, связанных с именем УЗБЕК. Которые, впервые в истории этногенеза узбеков, сформулировал я, в процессе доказательства происхождения узбекского народа как военного сословия, соответствующего понятиям дворяне и самураи.
Более того, из-за того, что вы не читаете, а только лишь на основе услышанной или иным путем собранной, но научному анализу не подвергнутой информации, и приходите к ошибочным выводам, способным ввести других, не знакомых с данным вопросом читателей, в заблуждение. Именно поэтому у вас и возникает вопрос такого содержания:
«Я просто не понимаю, каким образом вы выкидываете из этногенеза своего народа более значительную часть оседлого населения Средней Азии, завоеваную пришлыми кочевниками».
Поскольку все обстоит ровным счетом наоборот: я в своих статьях, доказываю именно тот факт, что наши тюркские племена были, как очень правильно утверждаете вы: автохтонными, т.е. коренными обитателями Средней Азии. Но этот факт полностью отрицают таджикские историки, считающие, свой народ, именуемый в честь арабских завоевателей, тазиками (поскольку они в VIII веке пришли на наши земли именно с ними, будучи мобилизованными из территории Ирана), как будто бы именно они являются коренным населением нашей, исконно принадлежавшей нам, территории. Территории, которую кроме всего прочего называют и Туркестаном. Но таджикских историков в этом вопросе поддерживают некоторые современные российские историки, как, например, В.Андреева, которую я цитировал выше.
А вот в чем вы опять ошибаетесь, то это заключается в следующем вашем утверждении, где вы говорите:
«Именно слияние двух народов, культур дало тот народ, который мы ныне знаем, как узбеки!».
Хотя в этом своем утверждение вы и не указали, каких это двух народов вы имеете в виду. Но это не имеет значения, если вы здесь говорите о монголах или о таджиках. Поскольку хотя у нас, у тюркских народов и есть метисы, произошедшие от обоих народов, но мы узбеки состоим в основном из тюрков, которых я определил в самостоятельную расу европейского типа. Поскольку, наши тюрки: живущие в самом Иране – это азербайджанцы, составляющие 35% населения этой страны, Азербайджане и Турции, а также болгары, венгры, молдаване и т.д., вовсе не похожи монголам.
Вы, почти правильно утверждаете и тогда, когда говорите:
«А по поводу термина "узбеки", то так называлось все население улуса Джучи,по имени хана Узбека, и этнонимом на тот момент не являлось»,
Но таджикские историки во главе академика Р.Масова, В.Андреевой и др., которые, как и вы хотя и признают, что термин «УЗБЕК» появился именно при Узбек-хане, но отрицают, что он распространялся на всю Золотую Орду. А я, доказывая, что этот термин не только распространялся на всю Золотую Орду в форме Улуса Узбека, что вы, радуя меня, просто так признаете и об этом заявляете сразу, но и тот факт, что сама Золотая Орда (названная так по русской традиции историков), называлась не иначе, как УЗБЕКИСТАНОМ.
При этом действительно термин «УЗБЕК» в то время с 1312 по 1341 годы не был этнонимом, а как указывал выше, был названием военного сословия и дворянским титулом. Но стал этнонимом с 1428 года, при создании Узбекского ханства.
Но вы глубоко ошибаетесь и тогда, когда цитируя меня говорите:
«Смущает ваша фраза - "если такие, как киргизы (казахи) и туркмены создали свои независимые государства....". Что то есть в этом шовинистическое, вроде как если уж они смогли, то мы то тем более...»
Ибо, я отмечаю, что они к настоящему времени превратились в самостоятельный этнос, но являлись изначально узбеками, значить и они дворяне.
Так, что, как всегда вы не правы, потому, что вы не читали мою статью...
А так, если вы не просили меня что либо доказывать, то пожалуйста, дело ваше и далее хотите – читайте, хотите нет, хотите – обсуждайте, а хотите нет. Так, что в заключении я и вас благодарю, также как моего друга "pulcin" за то, что приняли участия в обсуждении моей статьи. Будьте здоровы и живите долго.
00:29 29.10.2011
Уважаемый "Рустамжон"... Написал вам ответ, но перечитав его стер,так как не хочу больше продолжать этот спор, который в общем то мало на спор и походит. Только лишь скажу, что в отстаивании своей точки зрения обычно использую как раз информацию, которая подвергалась критическому научному анализу. Именно поэтому я и не согласился с вами в вопросе происхождения некоторых племен. На ваш вопрос отвечу, что современные узбеки это результат слияния не народов, как я ошибочно выразился,а тюрков- кочевников и тюрков-сартов- автохонное земледельческое население территории нынешнего Узбекистана. Многие историки к этому добавляют еще и ираноязычный компонент. Подводя итог нашей беседе, если можно так выразится, хочу спросить вас,ваше мнение о том, что во времена Узбек хана персы именовали словом "узбеки" воинов Узбек хана, то есть солдат. Согласны ли вы с этим утверждением? Как вы понимаете оно не мое. Или же слово "узбек" означало другое- особую касту воинов, более высокое сословие? И просьба, перечтите,пожалуйста,наш обмен мнениями и, надеюсь, поймете, что не так уж я чего то недопонимал и кое что исправите в своей манере ведения разговора. Надеюсь на ваш ответ на мой вопрос. Желаю Вам и Вашему народу процветания и благоденствия! С уважением!
