Оччень интересно! Поучительно! Однако как эти исторические факты соединить со "Второзаконием", "Пятикнижием", "Книгой чисел" и .т.п.? (Большинство ведь ПОНАСЛЫШКЕ знают древнееврейскую историю по Старому Завету)
23:49 18.07.2013
Old_Grumble писал(а) в ответ на :
> Однако как эти исторические факты соединить со "Второзаконием", "Пятикнижием", "Книгой чисел" и .т.п.?
Ну это, дорогой мой товарищ, ты уж самостоятельно посмотри! У тебя, как у любого христианина, Библия должна быть настольной книгой.
Я тебе лучше расскажу то, что ты нигде, кроме как на этом подфоруме, не прочтёшь.
В Европе борьба за воссоздание Израиля началась в 17 веке и завершилась в 1920 году решением Лиги Наций о государственном устройстве территории бывшей Оттоманской Палестины.
Это неопровержимый факт - единственным действующим международно-правовым нормативным документом (международным законом) о государственном устройстве территории бывшей Оттоманской Палестины является Решение Лиги Наций. Это Решение принял Совет Лиги наций 24-го апреля 1920-го года на конференции в Сан-Ремо. Решение вступило в силу и стало обязательным для всех стран мира, признающих нормы международного права. В соответствии с этим решением вся территория бывшей Оттоманской Палестины предназначена для расселения только евреев и воссоздания там «Национального Дома евреев».
Почему решение Лиги Наций не провозглашено создание Государства Израиля, а использовало термин «Национальный Дом евреев»? Решение Совета Лиги Наций по территории бывшей Оттоманской Палестины разрабатывали крупнейшие юристы того времени. Это решение полностью соответствует всем нормам международного права, букве и духу его положений.
В соответствии с правовой базой суверенитета государств - нормами, изложенными в «Конвенция о Правах и Обязанностях Государств» (Конвенция Монтевидео), - государство не может быть создано решением какой-либо международной организации, страны, или группы стран. Новое государство может возникнуть только в результате провозглашения его представителями общественной силы, осуществляющей реальный полный контроль над территорией провозглашаемого ими государства.
В ситуации, когда отсутствовало самопровозглашенное государство, Лига Наций имела право издать обязательное для всех стран решение о том, кто имеет право провозгласить создание государства на территории бывшей Оттоманской Палестины.
Принимая решение, Лига Наций постановила, что обязанность цивилизованного мира - сделать все необходимое для восстановления государственности Израиля, как государства евреев, на всей их исторической территории. Давность акта агрессии и уничтожения государства евреев, была признана ничтожной ввиду следующих фактов:
- Значимости исторического государства Израиля для формирования существующей западной цивилизации;
- Сохранения евреями, несмотря на жесткие меры притеснения и противодействия, постоянного присутствия на территории своего государства;
- Сохранения евреями нравственной установки и веры в неизбежное восстановление государства Израиля;
- С момента разрушения Государства Израиля на территории исторического Израиля никогда не было создано какого-либо государства, просуществовавшего достаточно длительное время. Все государства, оккупировавшие когда-либо территорию государства Израиля, - погибли.
- Все государства, захватывавшие эту территорию, не заботились о ней, что привело к упадку хозяйства на территории, резкому сокращению населения, деградации территории – потери лесов и сельскохозяйственный угодий, заболачиванию и опустыниванию территории.
- Основную часть существующего незначительного по размеру нееврейского населения территории составляют лица (и их потомков), переселенные Оттоманской империей с Балкан, Египта и с других ее территорий, экономических мигрантов и кочевников.
- Представители создаваемого на территории Оттоманской империи единого Арабского государства не считают эту территорию своей и настаивают на необходимости осуществить полный взаимный трансфер исламского населения территории бывшей Оттоманской Палестины и евреев с территории создаваемого Арабского государства.
При этом, в соответствии с нормами международного права, решение Лиги Наций и не могло, и не предопределило ни форм государственности ни количество государств, которые создадут евреи на своей территории.
Термин «национальный дом» был использован авторами решения Совета Лиги Наций по следующим причинам: Как люди грамотные, воспитанные на Библии, они все знали Пророчество Исаия, который предсказал: «И будет в тот день: Господь снова прострёт руку свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннаане, и в Емаре, и на островах моря. И поднимет знамя язычникам, и соберёт изгнанников Израиля и рассеянных Иудеев созовёт от четырёх концов земли» в Сион, как национальный дом Израиля. (Ис.11:11-12). Кстати именно отсюда понятие «национальный дом Израиля», как синоним современного термина «государство» и попала в декларацию Бальфура. И только в этом контексте полностью ясен вложенный в декларацию Бальфура смысл.
Учитывая слабость еврейского общества Оттоманской Палестины (ишува), грандиозность и сложность стоящих перед ним задач, Лига Наций решила выдать Мандат Лиги Наций одному из членов Лиги. Цель Мандата, зафиксированная в Условиях Мандата и обязанностях Мандатора, - помочь евреям восстановить государственность Израиля, создать государственный аппарат, наладить жизнь страны, принять миллионы репатриантов, защитить евреев от возможных враждебных действий. Долг Мандатора - обеспечить всеми способами (включая силовые) выполнение решения Лиги Наций – воссоздания государственности Израиля на всей территории бывшей провинции Оттоманской империи – «Палестины».
В тексте Условий Мандата жестко и однозначно закреплены, обязательные для Великобритании, нормы направленные за защиту прав евреев на всю территорию бывшей Оттоманской Палестины.
В Статья 2 зафиксирована обязанность Великобритании: «Держатель мандата будет ответственен за помещение страны в такие политические, административные и экономические условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления». Так, учитывая возможность покушения со стороны других государств (включая и Великобританию), племен или национальных групп, на право евреев восстановить их государства на территории бывшей Оттоманской Палестины, Лига Наций в статье №5 Мандата четко зафиксировала исключительное право евреев на создание государства на территории бывшей Оттоманской Палестины. Т.е. был установлен прямой запрет создания на территории бывшей Оттоманской Палестины какого либо государства, кроме созданного общиной евреев. В соответствии с этим, создание и даже попытка создания любого такого государства на этой территории является нарушением установленной нормы международного права - преступлением.
В развитие статьи №5 в Мандат введены дополнительные обеспечивающие нормы. Так статьи №6 и №7 Мандата устанавливают не только безусловное право евреев на иммиграцию в Палестину, они устанавливает и безусловное право евреев на поселение в любом месте на территории бывшей Оттоманской Палестины, более того - они прямо запрещают кому-либо препятствовать этому процессу. В силу этого, любые решения международных организаций или правительств любых стран, организаций и граждан, ограничивающих расселение евреев по всей территории бывшей Оттоманской Палестины, запрещающих евреям селиться в любом месте Эрец-Исраэль, - есть безусловное нарушение норм международного права и международное преступление. В связи с этим возникает три вопроса: • о действенности в настоящее время Решения Лиги Наций и правовой статус резолюций ООН по событиям на территории бывшей Оттоманской Палестины, противоречащих этому Решению; • об обязательности Решения Лиги Наций для правительств США, стран Европы и арабских стран. • об обязательности Решения Лиги Наций для правительств Израиля.
Решение Лиги Наций по территории бывшей Оттоманской Палестины полностью сохраняет свою силу в наши дни. В 1946 году, когда Лигу Наций сменяет Организация Объединенных Наций, в устав ООН специально вводится статья (статья 80 12-й главы устава ООН) о сохранении в силе Мандатов Лиги Наций (включая британского Мандата на Палестину). Отменить статью №80 Устава ООН даже Генассамблея ООН не может.
Рассмотрим вопрос об обязательности Решения Лиги Наций для правительств стран Европы и арабских стран В отличие от Устава ООН, Устав Лиги Наций предусматривал, что ее решения по условиям Мандатов носят обязательный характер для ее членов. Для США Решение Лиги Наций по территории Оттоманской Палестины носят обязательный и безусловный характер, так как США, не только голосовали за эти решения, но и подтвердило их действенность в момент утверждения вхождения США в ООН. США признали право Англии на управление Оттоманской Палестиной в рамках условий Мандата, подписав англо-американскую декларацию от 3 декабря 1924 года о безусловном обязательстве Великобритании выполнить все условия Британского мандата. Этой декларацией, после ратификации ее Сенатом и провозглашения ее президентом Кельвином Кулиджем 5 декабря 1925 года, США приняли на себя ответственность за соблюдение Британией условий Мандата на Оттоманскую Палестину.
В силу этого создание арабского государства на территории Самарии, Иудеи и Газы - есть нарушение Решения Лиги Наций и устава ООН, нарушение норм международного права, нарушение законодательства США. Это не снимется даже согласием правительства Израиля на такую аннексию территории, ибо у него, согласно решению Лиги Наций, нет на это полномочий. Для стран Европы, входивших в состав Лиги Наций, Решение Лиги Наций по территории Оттоманской Палестины носят обязательный и безусловный характер.
Ссылка на то, что многие решения Лиги Наций не выполнялись (например - нацистской Германией или фашистской Италией), не лишает это обязательство юридической силы. Особенно в силу того, что это Решение вошло в перечень международных актов, признанных ООН в момент ее учреждения, как составной части Устава ООН.
Для арабских стран эти Решения Лиги Наций обязательны в силу того, что при их приеме в ООН они признали все решения и документы ООН и приняли на себя обязательства об их безусловном исполнении. Кроме того, в основе государственности стран, возникших на территории бывшей Оттоманской империи, (Израиля, Ливана, Сирии, Ирака, Кувейта, Саудовской Аравии и т.д.) лежит одно и то же решение Лиги Наций. Соответственно для них отрицание правомочности и действенности Мандата на Оттоманскую Палестину влечет за собой потерю базовых основ их государственности.
02:44 19.07.2013
Pashutka писал(а) в ответ на :
Спасибо)) Зачиталсо.. сжато, забавно, но.. есть детали, которые хотелось бы прояснить))
> Приблизительно, в XX-IXX веках до нашей эры в северные области древнего Египта и прилегавшую к ним часть земли Кынаан (Ханаан), вторгся народ с островов Эгейского моря, предположительно, с острова Крит.
Не будем сравнивать это с библейским летоисчислением, хотя сотворение мира куда позднее (лет так на тыщу) чем вторжение эпигреков, и оставим их разборки на греко-египетской совести.. но зарубко есть..
> Иврит - язык семитическийй.
По-русски (да и по европейски) - семитский. Чисто шоб було точно.
> что на восьмой год правления Рамсеса II - а это уже XII век до христианской эры, но ещё 2000 лет до возникновении ислама и появления в этих краях арабов, фараон прогнал захватчиков с египетской земли на землю Кынаан, по Библии - Ханаан.
Чесслово, очень интересно, а что эти эпигреки делали 800 лет, пока их не прогнали?? Неужели чисто развлекались - грабили там, насиловали, но тем не менее размножались как-то и сохраняли свою типо культуру? Так, что даже памятников не осталось.. Да ещо на территории древнего Египта..
> Следует заметить, что в иврите согласные "С" и "Ш", произносимые так в зависимости от контекста, изображаются одной буквой -"шин-син", а буква "Пэй" - тоже в зависимости от контекста произносится "П" или "Ф". Очевидно, в древности эти согласные произносились не чётко, не плотно сомкнутыми губами.
*тщательно конспектирует* Вопрос в том, что в английском - то же явление.. сдвиг согласных с П на Ф, когда наше "пламя" (общеиндоевропейское) превратилось в английское "flame", ну и куча других примеров. С "С" и "Ш" тоже интересно, но за отсутствием шипящих в западноевропейских - там все было иначе. Это общие закономерности из-за дикции, или что-то более интересное?
> Из Танаха (Ветхого Завета) известно, что пылиштимляне постоянно совершали разорительные набеги на Эрец-Исраэль.
Можно уточнить даты? С какого по какой века совершали, где были в это время евреи (ещо в египетском плену, или уже вернулись, и вообще, саму историю государственности Израиля (Эрец-Исраэль) по временной шкале?
> В середине IV века до нашей эры - за десять! веков до возникновения ислама и арабской нации - Александр Македонский, захватив Израиль, пошёл на Египет. Отчаянное сопротивление оказали пылиштимляне (филистимляне). > После двухмесячной осады разгневанный полководец взял их главный город Газу, разрушил до основания, а население - значительную часть уничтожил, остальных отдал в рабство. Оставшиеся в живых растворились среди окружавших семитских и эллинизированных народов Восточного Средиземноморья.
Опять непонятно.. с чего ради греки оказывают большее сопротивление, чем египтяне, да ещо и подвергаюцо большему геноциду чем те же? Что-то там было такое.. криптологическое.. И уж среди кого растворяцо - так среди греков же? Как носителей близкого языка, чем среди семитских..
> Со времени появления евреев на земле Кынаан соседствующие языческие племена - отдельно и в сговоре - пытались уничтожить сынов Израиля. > Войны были жестокие, кровавые, но язычники не могли одолеть избранников Всевышнего. > И ещё больше боялись их неведомого и непонятного Бога, сплотившего народ. А раз непонятно, да ещё страшно - надо уничтожить верящих в этого страшного Бога.
А поподробнее? Када евреи появились в земле Ханаан? А то када они стали монотеистами - история говорит очень точно.. причом "до того" богов было много, и все - верю безоговорочно - были очень страшными и кровожадными. Один Баал чего стоил, а он вроде ещо не самый..
> Вот тогда-то ещё и возникла не побеждённая по сей день пандемия юдофобии. Как всякая фобия, это - психиатрический диагноз: "Ппсихопатологическое состояние сильно выраженного, навязчивого и немотивированного страха, не поддающегося логическому объяснению". > "Ненавижу - и всё! Не люблю - и всё!" Объяснить свой комплекс неполноценности, естественно, стыдно. И, чтобы хоть как-то оправдать страх и невежество, придумывают нелепости про ...масонский заговор, употребление евреями в мацу крови христианских детей, фальсифицируют судебные процессы: "Дело Дрейфуса", "Вележское дело", "Дело Бейлиса"…
Ну, насчот крови и мацы - это см. последняя казнь египетская, када резали первенцев египтян (по чьему наущению?), а евреи мазали косяки дверей кровью, чтобы показать - они свои! Все остальное - отголоски этой старой доброй легенды.. И причом тут комплекс неполноценности? Ну, считает кто-то себя богоизбраным своим богом, и пес с ним. Главное, чтобы не пытался это навязать другим, тут можно таки встретить иную точку зрения с очень вескими и острыми аргументами.. наши боги таки не делили по национальности и очередям..
Чисто ИМХО, юдофобия, или антисемитизм, возникла уже после расселения евреев. Как реакция на отказ ассимилироваться, сохранение своей веры, обычаев, двойная мораль (в полном соответствии с писанием), плюс непонятные ограничения в рационе.. Естественно, в эпоху абсолютных монархий, единой религии и пр. тоталитаризма - все это вызывало определенное отторжение, быстро окружаемое слухами, сплетнями и сказками. Плюс естественная зависть разобщенного плебса европейских стран к таки рачительным и единым евреям.
> Запретил жить в Иерусалиме. Да они теперь и не могли подниматься* в языческий город Аэлия Капитолина с языческим святилищем на месте Храма.
А как же вхождение Иисуса в Иерусалим в дни Пейсаха? Или жить было нельзя, но культовые сооружения - таки оставались, и служба велась и в Иерусалимском храме?
> Повинуясь императорскому указу, римляне и стали называть оставшихся в живых евреев - палестинцами. Арабов среди тех палестинцев и духу не было, они появятся в Палестине только через пятьсот лет.
Опять интересно.. и откуда эта напасть, да ещо родственная, семитская по языку - возникла? Язык, генетика - все дает общие корни, но почему арабы есть арабы, а евреи обрели государственность за тыщу лет до?
> Под влиянием христианской Византии приблизительно к 326 году, на триста лет Палестина становится провинцией Византии, а Иерусалим - христианским городом. > В 638 году нашей эры, - спустя тысячу лет(!) , в византийскую провинцию Палестина вторглись полчища арабского халифата под водительством халифа Омара, зятя пророка Мухаммеда. > Палестина стала теперь провинцией арабского халифата Фалястын - арабское произношение древнееврейского слова Пылиштим.
А когда оттуда почти полностью исчезли евреи? И почему? Ведь очевидно, что к тому времени (века до 10го) в европах, хазариях и пр. - евреев было, похоже, намного больше, чем на исторической родине?
> В 1095 году римский Папа призывает к первому Крестовому походу на Иерусалим, освободить святой город и Палестину от мусульман, а заодно и наказать евреев, якобы распявших Христа и не защитивших Святую Землю от пришлых.
Нуу.. не совсем так. Просто кесарь Византии попросил помощи Рима против турок. А уж во что выльецо его просьба и какими будут последствия, в т.ч. для самой Византии - даже не предполагал.. Но идея была подхвачена и развита креативно! Якобы для избавления от излишков населения Европы..
И опять вопрос.. первые два сионистских конгресса в США, инициировавшие иммиграцию на историческую родину.. а сколько евреев там было на момент начала этой иммиграции в начале 20го века? И сколько успело "въехать" к 1940му?
Было бы очень интересно уточнить эти детали.. чисто чтобы было понятнее и последовательнее.
10:41 19.07.2013
Снимаю шляпу перед твоей любознательностью, приятель. Но согласись, что форум не лучшее место для изучения истории. В университете , даже на специальностях не имеющих отношения к истории, еврейскую историю изучают не менее 2-х лет.
Сделаем так, выдели вопрос, который для тебя является главным и обсудим его. Если это покажется интересным нашим товарищам. возьмём ещё вопрос и так, пока не достигнем минимума посещаемости, таким образом тема будет исчерпана естественным путём. Кстати, по вопросу "богоизбранности" я уже дал тебе ответ на подфоруме Всё обо всём.
11:36 19.07.2013
Pashutka писал(а) в ответ на :
> В развитие статьи №5 в Мандат введены дополнительные обеспечивающие нормы. Так статьи №6 и №7 Мандата устанавливают не только безусловное право евреев на иммиграцию в Палестину, они устанавливает и безусловное право евреев на поселение в любом месте на территории бывшей Оттоманской Палестины,
16:42 19.07.2013
Pashutka писал(а) в ответ на :
> У тебя, как у любого христианина, Библия должна быть настольной книгой.
Я любознательный агностик (не путать агнцом!)
22:11 19.07.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> "С" и "Ш" тоже интересно, но за отсутствием шипящих в западноевропейских - там все было иначе. Это общие закономерности из-за дикции, или что-то более интересное?
Ужас. Мало того, что картавые, так еще и шепелявили.
22:23 19.07.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> Pashutka писал
>> Приблизительно, в XX-IXX веках до нашей эры в северные области древнего Египта и прилегавшую к ним часть земли Кынаан (Ханаан), вторгся народ с островов Эгейского моря, предположительно, с острова Крит.
>Не будем сравнивать это с библейским летоисчислением, хотя сотворение мира куда позднее (лет так на тыщу) чем вторжение эпигреков, и оставим их разборки на греко-египетской совести.. но зарубко есть..
Шо то Вы путаете. Вроде недавно 5771 год праздновали.
>> Запретил жить в Иерусалиме. Да они теперь и не могли подниматься* в языческий город Аэлия Капитолина с языческим святилищем на месте Храма. > А как же вхождение Иисуса в Иерусалим в дни Пейсаха? Или жить было нельзя, но культовые сооружения - таки оставались, и служба велась и в Иерусалимском храме?
Шо то Вы опять путаете. )) Адриан родился лет на 100 позже Иисуса.
21:39 21.07.2013
ignatbaroev писал:
> Израиль единственная европейская страна на востоке.
Израиль находится в Азии, следовательно, израильтяне - азиаты. По крайней мере коренные израильтяне действительно азиаты. А вот составляющие большинство населения иммигранты-ашкеназим то ли европейцы, то ли результат смешения двух рас. Из-за этого Израиль и кажется европейской страной.
22:11 21.07.2013
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> Шо то Вы путаете. Вроде недавно 5771 год праздновали.
Да упаси Господи.. 7021 навроде? +- 100 лет..
> Шо то Вы опять путаете. )) Адриан родился лет на 100 позже Иисуса.
а кто такой Адриан?)) Эт Вы что-то путаете.. ту пургу про византийского Иисуса - точно не я нес!! Опять, да?? Путаете тут нормальных граждан..
22:30 21.07.2013
Helgram писал(а) в ответ на :
> Наблюдатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Шо то Вы путаете. Вроде недавно 5771 год праздновали.
> > Да упаси Господи.. 7021 навроде? +- 100 лет..
5771-й
>> Шо то Вы опять путаете. )) Адриан родился лет на 100 позже Иисуса. > а кто такой Адриан?))
Тот, который запретил, и который с "Аэлия Капитолина". Иисус, какбэ, до него в Иерусалим на Песах заезжал. )
> Эт Вы что-то путаете.. ту пургу про византийского Иисуса - точно не я нес!! > Опять, да?? Путаете тут нормальных граждан..
21:14 23.07.2013
Pashutka писал:
> единственный способ договориться с убийцами, это выстрелить первым.
Причём абсолютно все они убийцы (включая грудных младенцев)
Главная беда Израиля в том, что в школах не проводятся уроки толерантности, как это практикуется во всём цивилизованном мире, в том числе и в России. Если государствообразующий народ не обладает достаточной толерантностью к национальным меньшинствам, то ему вряд ли удастся сформировать сплочённую нацию. Израиль неизбежно погибнет, если не превратится в по-настоящему современное демократическое государство, где все граждане, независимо от религиозных и политических убеждений будут иметь равные права.
5771-й