Неужто все эти исполнители выступали в СССР? Честно говоря, среди всей этой мутоты, на слуху были два или три ансамбля. А про остальные наверное и сами авторы этого документа не слыхали.
19:48 14.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> На мой взгляд, в этом списке имен, \"рекомендованных для контроля за деятельностью дискотек\" нет ни одного значительного имени, кроме Пинк Флойд и Тины Тернер.
Это на ваш взгляд.
гриша писал(а) в ответ на :
> Неужто все эти исполнители выступали в СССР?
А это тут причём?
20:19 14.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Степному волку
>А вот с чем я не согласен в ваших оценках, так это с существенностью жанра. Это отрыжка глупой и >бестолковой критики. Настоящий творец никогда не обращает внимания на жанр. Он его создает, и тоже - не >как цель, а как побочный продукт. Жанр - это, по-моему, глупый формальный показатель дебильной >критики, который ничего не определяет и ни к чему не обязывает по содержанию.
В общем я понял вашу мысль, которая заключается в том, что смотреть нужно проще, разделяя на хорошее и плохое, невзирая на жанры. Существенны жанры или нет, может кому то они видится и \"отрыжкой\" критики, но в искусстве такое понятие необходимо. Даже бытует выражение как \"классика жанра\". Может быть когда-нибудь все жанры в музыке сольются в единое искусство, но такое представить трудно. Настоящий творец может не обращать внимание на понятие жанра, в русле которого он творит, но мы все же относим его к чему-то сходному с ним или противоположному.
>Не могу согласиться с вами также в оценке \"Гребенщиков - Градский\", где первого вы определяете в >самодеятельность, а второго - в профессионалы.
Ваше право так оценивать, но Градский профессионал с консерваторским образованием, не без заносчивости, но я стараюсь смотреть на вещи объективно, не являясь поклонником ни того, ни другого.
>Градский - чванящаяся бездарь, вроде Киркорова.
Очень неудачное сравнение, на мой взгляд. Но о вкусах не спорят. Кстати, Б.Г. так может?
>а Гребень - великий мастер. Великий. Создавший свое, ни на что не похожее направление в искусстве.
Именно поэтому я его не заметил и не оценил.
>Да, еще одно несогласие! Высоцкий, на мой взгляд, очень плохо исполняет свои песни. Так, иногда, и, как >правило, с оркестром у него получается здорово. А сам по себе он артист очень слабый. Если вы возьмете >его двухтомник, и просто почитаете стихи, вы поймете, как много они теряют в его исполнении.
Я вас 100%-но уверяю, если бы Высоцкого только читали, у него не было столько поклонников и такого признания. Что касается оркестровки песен Высоцкого, то я могу сделать вывод, что вам важнее форма, нежели содержание. Высоцкий интересен, прежде всего, содержанием. Это тоже, кстати сказать, особенность жанра авторской песни.
20:49 14.08.2009
ПАМЯТИ ВЫСОЦКОГО
01:46 15.08.2009
Степному волку
С удовольствием прочел ваши комментарии. Несогласие в оценках, на мой взгляд, вещь хорошая, поскольку она говорит о том, что оценки, как таковые, есть. Здорово, что вы поместили примеры творчества ценимого вами исполнителя, но я пока не могу их послушать - интернет слабенький. В ближайшие день-два сделаю это, и тогда обязательно отнесусь к каждой композиции. (Научите, кстати, как вы это делаете).
А пока, если вы не против, отнесусь к вашим тезисам в принципиальном плане.
1. Образование. Ув., Степной волк, сколько вы знаете знаменитых писателей, окончивших литературный институт? Думаю, если назовете двух, и то много. Теперь обобщаю. Наша система образования убивает талант, а не развивает его. Это лучше всего видно на примере наших футболистов. Молодежные сборные - золото-серебро, взрослые - ... шиш с маслом. Почему? Молодых \"поучить\" не успевают.
2. \"Хорошее\" и \"плохое\" Я действительно считаю, что это различение правильней, чем ни о чем не говорящее различение жанров (нас просто приучили к этому, и поэтому мы всегда спрашиваем - какой это жанр, но это ничего не определяющий параметр). И я совсем не согласен, что различение \"хорошо-плохо\" проще, чем, например, \"эстрада-классика\". По-моему, дать содержательное обоснование того, что хорошо, что плохо, - куда сложнее, чем приписать это к какому-либо жанру. Вот и вы говорите \"о вкусах не спорят\". Почему же? Да потому, что это сложно. А я бы поспорил!
3. Насчет того, что у Высоцкого лучше получается с оркестром, чем под гитару: Дело не в оркестровках. Подобно тому, как я не делю искусство на жанры, я не обращаю внимания и на такие формальности, как музыка-текст-исполнение. Для меня при оценке на \"хорошо-плохо\" существует только целое - все вместе. И именно по отношению к целому я говорю: с оркестром у Высоцкого почти всегда лучше. Но даже если смотреть на детали, то он и поет лучше, когда с оркестром, а уж гитарист из него... Опять же, не в смысле дурного профессионализма (Окуджава, например, куда хуже владеет гитарой, чем Высоцкий, но играет лучше, тот же Дольский, ударившись под конец жизни в выстебывание - исключительное владение гитарой - истребил всю прелесть своих песен, а вот, к слову сказать, оранжировки Аквариума, какими бы сложными они ни были, никогда не убивают целого!, оранжировки группы Кино представляют, на мой взгляд, такой пример вкуса, о котором правильнее всего было бы сказать \"классический\", если бы чувство меры принадлежало всей классической музыке... послушаю, послушаю Вашего Градского, может быть изменю о нем мнение).
4. И последнее. Я сказал, что стихи Высоцкого на порядок круче, чем песни, а вы на это возразили так: если бы его не слушали, а читали, то поклонников было бы куда меньше. Во-первых, не уверен. Во-вторых, социальный эффект далеко не всегда соответствует художественной ценности. В-третьих, попробуйте почитать его стихи...
Между прочим, в этом плане и Окуджава, и Цой, и даже Гребенщиков являются антиподами Высоцкого. Если вы попробуете почитать их стихи, не зная музыки... одним словом, не советую - дерьмо дерьмом. Кстати, Цой отлично это понимал. Он даже в каком-то интервью сказал \"Я не пишу стихов, я пишу песни\", - и в этом есть своя правда. Совершенные стихи омеложивать трудно потому что они сами несут в себе музыку - что Пушкин, что Вознесенский сопротивляются внешним мелодиям, согласитесь. Все попытки сделать это похожи на детский садик... точнее, на инсценированную песню (помните?)
02:59 15.08.2009
12:02 15.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Степному волку
> > С удовольствием прочел ваши комментарии. Несогласие в оценках, на мой взгляд, вещь хорошая, >поскольку она говорит о том, что оценки, как таковые, есть. > Здорово, что вы поместили примеры творчества ценимого вами исполнителя, но я пока не могу их >послушать - интернет слабенький. В ближайшие день-два сделаю это, и тогда обязательно отнесусь к >каждой композиции. (Научите, кстати, как вы это делаете).
Заходите на , регистрируетесь, выбираете ролик, копируете его HTML код и вставляете в свой пост на форуме.
>А пока, если вы не против, отнесусь к вашим тезисам в принципиальном плане.
> > 1. Образование. > Ув., Степной волк, сколько вы знаете знаменитых писателей, окончивших литературный институт? Думаю, >если назовете двух, и то много.
Зачем оно вам? Еще Маяковский говорил: \"Хер цена, дому Герцена\". Литературный институт как раз не показатель. Ну, если угодно - Чингиз Айтматов (1958), Виктор Астафьев (1961). Может они на ваш вкус не очень, но уверяю - эти писатели достаточно знамениты.
>Теперь обобщаю. Наша система образования убивает талант, а не развивает его. Это лучше всего видно на >примере наших футболистов. Молодежные сборные - золото-серебро, взрослые - ... шиш с маслом. >Почему? Молодых \"поучить\" не успевают.
Вы сами себе противоречите. Представьте, что вы тренер и вывели своих ребят в финал, получив золото или серебро. Вы своё дело сделали, научили и добились высокого результата. Значит система образования не такая уж плохая Дальше идет взрослая жизнь.
>2. \"Хорошее\" и \"плохое\"
> я совсем не согласен, что различение \"хорошо-плохо\" проще, чем, например, \"эстрада-классика\". По-моему, >дать содержательное обоснование того, что хорошо, что плохо, - куда сложнее, чем приписать это к >какому-либо жанру.
Образно говоря, жанры - это краски, которые любой художник может использовать на своё усмотрение. Например, есть такое общее направление в музыке как джаз, которое распадается на ряд жанров: рег-тайм, блюз, свинг и т.д. Они могут существовать изолированно, могут смешиваться, но это не отменяет понятия жанр. А давать обоснование нужно не сточки зрения черного-белого, нравится не нравится, хорошо-плохо, но скорее с позиции талантливо - не талантливо, профессионально - самодеятельно. Талант всего лишь пропуск в высший круг профессионалов, а для этого нужно учиться ремеслу.
>Вот и вы говорите \"о вкусах не спорят\". Почему же? Да потому, что это сложно. А я бы поспорил!
Для вас клубника сладкая, для меня солёная, вот и поспорьте, убедите меня в обратном.
>3. Насчет того, что у Высоцкого лучше получается с оркестром, чем под гитару:
> Дело не в оркестровках. Подобно тому, как я не делю искусство на жанры, я не обращаю внимания и на >такие формальности, как музыка-текст-исполнение. Для меня при оценке на \"хорошо-плохо\" существует >только целое - все вместе. И именно по отношению к целому я говорю: с оркестром у Высоцкого почти >всегда лучше.
Конечно для многих лучше, потому что песня завернута в красивую обертку. Для бардовской песни это не принципиально, но полезна для популяризации, чтобы стать более удобоваримой для обывателя, не привыкшего думать над \"продуктом\", а потреблять его.
>Но даже если смотреть на детали, то он и поет лучше, когда с оркестром, а уж гитарист из него...
Высоцкий не считал себя ни певцом, ни гитаристом. Он являлся поэтом-рассказчиком по примеру рапсода в древней Греции, когда он рассказывал под аккомпанемент лиры историю взятия Трои и странствий Одиссея.
>Опять же, не в смысле дурного профессионализма (Окуджава, например, куда хуже владеет гитарой, чем >Высоцкий, но играет лучше.
Дурным может быть любительство, профессионализм есть профессионализм, так как он располагает необходимой суммой навыков, чего нет в любительстве.
>тот же Дольский, ударившись под конец жизни в выстебывание - исключительное владение гитарой - >истребил всю прелесть своих песен,
Дольский великолепный мастер и то что он делает, привносит разнообразие в авторскую песню. С ним в один ряд можно поставить Сергея Никитина, тоже мастерски владеющего гитарой, но у обоих всё получается замечательно. Они настоящие профессионалы, тут опять же дело вкуса.
>а вот, к слову сказать, оранжировки Аквариума, какими бы сложными они ни были, никогда не убивают >целого!,
Ага, например в песне \"Город золотой\", в которой он один в один передрал средневековую мелодию и выдал за свою (во всяком случае он не ссылался на первоисточник). Когда БГ припёрли к стенке данным фактом, он не увидел в нём ничего предосудительного. Яркий пример отношения к \"необразованной\" толпе. По мне, так лучше бы БГ не пел, а только сочинял, а за него пел кто-то другой, более удобоваримый.
>оранжировки группы Кино представляют, на мой взгляд, такой пример вкуса, о котором правильнее всего >было бы сказать \"классический\"
Я не поклонник группы \"Кино\", но объективно соглашусь с ней как с явлением. Цою удалось сделать то, что сумел сделать Высоцкий - выразить нерв эпохи, нерв своего времени. Цою даже в какой-то степени удалось приблизиться к значению поэзии Маяковского, то есть вывести поэзию на площадь. Такое удается единицам, даже Пастернак завидовал Маяковскому в этом смысле. Поэзия преимущественно не выходит за пределы комнаты или небольшой аудитории, так как может потерять своё звучание.
>послушаю, послушаю Вашего Градского, может быть изменю о нем мнение).
Он не мой, а общий. И в пример я его приводил как профессионала в противовес любителю.
>4. И последнее.
> Я сказал, что стихи Высоцкого на порядок круче, чем песни, а вы на это возразили так: если бы его не >слушали, а читали, то поклонников было бы куда меньше. > Во-первых, не уверен.
Не уверены, так не обгоняйте
>Во-вторых, социальный эффект далеко не всегда соответствует художественной ценности.
На кой черт нужна голая художественная ценность, на кого она рассчитана? Если имеет место социальный эффект - плевать на художественную ценность. Признание в значении пользы для общества - вот высшая ценность.
>В-третьих, попробуйте почитать его стихи...
Думаете если прочту их еще раз, увижу в них то же, что и вы?
>Кстати, Цой отлично это понимал. Он даже в каком-то интервью сказал \"Я не пишу стихов, я пишу песни\", - >и в этом есть своя правда.
Художник в приватных беседах не обязан быть искренним.
>Совершенные стихи омеложивать трудно потому что они сами несут в себе музыку - что Пушкин, что >Вознесенский сопротивляются внешним мелодиям, согласитесь.
Не могу, факты против. Русская опера берет начало с поэзии Пушкина (\"Руслан и Людмила\" М.Глинки) В рок-опере \"Юнона и Авось\" я не замечаю сопротивления поэзии Вознесенского музыке Рыбникова. Может у вас с восприятием иначе, но у меня такое, ничего не поделаешь.
23:44 15.08.2009
Это уже дискуссия. Последний раз отвечаю длинно и по всем пунктам; в дальнейшем буду брать только одну тему, чего и вам желаю:
1. Образование. Мой тезис: образование убивает талант. Ваш (если я правильно понял): укрепляет и развивает.
А. Пример из футбола. Здесь вы меня удивили. Я сказал, что молодежную сборную по футболу НЕ УСПЕВАЮТ «научить», и в этом причина её успеха в соревнованиях, а вы ставите мне в вину то, что я не приписываю эту заслугу её тренеру, и поэтому еще и \"себе противоречу\". Помилуйте, где логика? Что такое молодежная сборная? Это отобранные в 17-18 лет таланты, которые играют 1-2-3 года, и в 21 уже становятся взрослыми. Не успевают наши горе-тренеры их за 3 года убить. Потому молодежь и играет в ФУТБОЛ, в отличие от ослов-профессионалов взрослых. Между прочим, уверен, что молодежная сборная наша сделала бы нашу же взрослую на раз. Бог знает, каким образом вы здесь усмотрели у меня противоречие с самим собой. Б. Пример из литературы. Говоря об отсутствии среди выпускников литвузов знаменитых писателей, я имел в виду не формально «широко известных», а именно гениальных, из ряду вон выходящих. Таких, например, как Макаренко, Горький, Достоевский, Лесков, Куприн, Бабель, Набоков, Булгаков, Пушкин, Лермонтов, Андреев, О`Генри, Г.Гессе, Ст.Лем, Бредбери... и т.д. На кой черт мне ваши серые знаменитости – Ахматов и Аксенов? Таких-то литинститут выпустить может, о чем речь. Вы, по-моему, как-то несерьезно к спору подходите. Говорите все, что подходит формально. То есть, пропустив смысл моего утверждения, вы приписали мне свой, обвинили меня в противоречии себе, и сделали вывод: значит, система образование не такая уж плохая... К чему это? В. (Дополнение) Поговорите с преподавателями вузов. Они в один голос подтвердят, что первокурсники по сравнению с пятикурсниками, – как живые по сравнению с мертвыми. То же самое – в школе... Градиент в сторону отупения от первого к 10 классу совершенно очевиден. Чем это объяснить, как ни идиотизмом системы образования?
2. \"Хорошее\" и \"плохое\"
[1] «Образно говоря, жанры – это краски» Если жанры – это краски, значит ваши «художники» рисуют кто красной, кто белой, кто зеленой краской, и благодаря этому вы их понимаете. Ага, мол, это «зеленый», все понятно. По-моему, аналогия не очень хорошая.
[2] «Они могут существовать изолированно, могут смешиваться, но это не отменяет понятия жанр». А разве я хочу отменить понятие «жанр»? Я говорю, что сколько ни пялься в цвет, ничего не поймешь в картине. Так же и понятие жанра не дает ничего в плане искусствоведческой критики. Единственное достоинство этого понятия, что оно просто и любому дебилу доступно. Пока так.
[3] «А давать обоснование нужно не с точки зрения черного-белого, нравится не нравится, хорошо-плохо, но скорее с позиции талантливо – не талантливо» Вот это очень хорошо сказано и с этим я полностью согласен. Как говорил тот же Исаак Бабель, \"талант и бездарь испытывают одинаковое удовольствие от своих произведений\". Так что этим вы мне не возражаете. Но ведь самое интересное появляется на следующем шаге: как мы отличаем талантливое от бездарного?
[4.1] «Талант всего лишь пропуск в высший круг профессионалов» Согласен. Но при этом, смотрите, как интересно. Я сегодня посмотрел предложенные вами ролики Градского, и утверждаю: пустопорожняя болванка и бездарь. Пустой. Финтифлюшка бессмысленная. Я бы такого даже в самодеятельность не взял. У вас наверняка мнение противоположное, не так ли? Давайте отбросим все, и поспорим по этому пункту.
[4.2] «а для этого нужно учиться ремеслу» Категорически не согласен. Во-первых, с тем, что обучение ремеслу имеет хоть какое-то отношение к обретению таланта В ПРИНЦИПЕ (как из бездари делать талант, не знает, кажется, пока никто, а миф о том, что труд сделал из идиота гения, по-моему, ложь); Во-вторых, то же самое ПО ФАКТУ; В-третьих, по-моему, это ваше утверждение противоречит всему, что мы знаем о реальности. Если «пропуск в высший круг профессионалов – обучение ремеслу», то как объяснить всех гениальных писателей, не обучавшихся специально этому мастерству в вузах? Это один вопрос. И как объяснить такое малое количество талантов при таком большом обучающихся ремеслу? Может быть это самое «обучение ремеслу» без таланта – все-таки никому не нужная и бессмысленная трата времени?
[5] «Для вас клубника сладкая, для меня солёная, вот и поспорьте, убедите меня в обратном». Отвечаю всерьез. Если для вас клубника соленая, значит вы больны. И, думаю, что хороший врач без напряга ответит на этот вопрос объективно. Здесь я бы мог пошутить, что коль для вас клубника соленая, то ничего удивительного, что у вас и Градский профессионал. Но вместо этого я предлагаю вам серьезный спор по этому вопросу, в результате которого мы выйдем на наши объективные основания: почему вам \"клубника кажется соленой\", а Градский мастером, и почему мне так не кажется...
3. Насчет того, что у Высоцкого лучше получается с оркестром, чем под гитару:
[6] «Конечно для многих лучше, потому что песня завернута в красивую обертку». А вы опять «за рыбу гроши». Я ведь подробно пояснил уже, что дело не в оркестровках. Понималку включите, пожалуйста, перечтите, постарайтесь понять, что я говорю.
[7] «Для бардовской песни это не принципиально, но полезна для популяризации, чтобы стать более удобоваримой для обывателя, не привыкшего думать над \"продуктом\", а потреблять его». Вы слишком легко отделываетесь, товарищ. Действительно, что может быть проще, чем победить, представив дело таким образом. Но я ведь говорю совсем не об этом. Я говорю о том, что Высоцкий просто ПЛОХО поет и играет. Плохо ДЕЛАЕТ, если хотите. А с оркестром – он же, но делает лучше. Уверен, что он бы со мной согласился. А если хотите дуэль, пожалуйста. Давайте возьмем любую песню Высоцкого и выскажемся относительно идеи, во имя которой она написана (чтобы определить кто из нас ближе к обывателю). Выбор песни за вами.
[8] «Дурным может быть любительство, профессионализм есть профессионализм, так как он располагает необходимой суммой навыков, чего нет в любительстве». Уточните, пожалуйста, талантом, или навыками, силен профессионал по отношению к любителю?
[9] «Дольский великолепный мастер и то что он делает, привносит разнообразие в авторскую песню. ...»
Вот, разве что это.
«... С ним в один ряд можно поставить Сергея Никитина, тоже мастерски владеющего гитарой, но у обоих всё получается замечательно. Они настоящие профессионалы, тут опять же дело вкуса». Правильно, дело вкуса. Но раз вы на одну доску ставите Никитина и Дольского, значит \"вкуса\" у вас нет. Никитин – действительно Мастер. А Дольский (не сначала, когда писал \"Звездочку\", а в конце, когда начал мастериться) – олух царя небесного. Опять же, берусь доказать объективно (после Градского). А то, что получается замечательно у них обоих (беглость пальцев), яйца выеденного, на мой взгляд, не стоит.
На мое утверждение об исключительном мастерстве Гребенщикова, как аранжировщика, вы возражаете: [10] «Ага, например в песне \"Город золотой\", в которой он один в один передрал средневековую мелодию и выдал за свою (во всяком случае он не ссылался на первоисточник). Когда БГ припёрли к стенке данным фактом, он не увидел в нём ничего предосудительного. Яркий пример отношения к \"необразованной\" толпе. По мне, так лучше бы БГ не пел, а только сочинял, а за него пел кто-то другой, более удобоваримый.»
Нет, в песне \"Город золотой\" аранжировка очень простая, и как пример высшего музыкального мастерства, я бы её не приводил. Но теперь у меня к вам несколько вопросов: 1) БГ признал, что содрал мелодию, или признал, что мелодия похожа? 2) Откуда стала известна нотная запись этой средневековой мелодии, и есть ли доказательства того, что она была известна Гребенщикову перед тем, как эта песня была им написана? 3) Насчет \"яркого примера\" вообще не понял. О чем речь? Это ваше упоение низостью мне не нравится. Поясните, пожалуйста, кто вы? Уж не \"бездарь ли разоблачающая\"? А то сейчас много развелось таких любителей трактовать исторические факты как сплошную иллюстрацию низости.
[11] «Я не поклонник группы \"Кино\", но объективно соглашусь с ней как с явлением». Ну да, этак вы еще и с восходом солнца объективно согласитесь... К чему эти банальности, коллега? Увольте.
[12] «Цою удалось сделать то, что сумел сделать Высоцкий – выразить нерв эпохи, нерв своего времени. Цою даже в какой-то степени удалось приблизиться к значению поэзии Маяковского, то есть вывести поэзию на площадь. Такое удается единицам, даже Пастернак завидовал Маяковскому в этом смысле. Поэзия преимущественно не выходит за пределы комнаты или небольшой аудитории, так как может потерять своё звучание.» Это очень интересная цитата. Пока не комментирую. Она требует отдельной дискуссии. Скажу только, что пока не согласен.
[13] «На кой черт нужна голая художественная ценность, на кого она рассчитана? Если имеет место социальный эффект – плевать на художественную ценность. Признание в значении пользы для общества – вот высшая ценность.» Художественная ценность нужна для душ со вкусом. А для толпы нужен социальный эффект. Я не против того, что нужно для толпы, но если вы о худ. ценности судите по социальному эффекту... Этак вы и \"Черный квадрат\" объявите \"строго одетой худ. ценностью\", поскольку резонанс был, и известна эта \"картина\" широко, как немногие.
[14] «Думаете если прочту их еще раз, увижу в них то же, что и вы?» Да. Думал. Но теперь не уверен.
[15] «Художник в приватных беседах не обязан быть искренним». Человек в любых беседах обязан быть искренним, тем более, если он художник, т.е. социокультурный знак для людей. К тому же, что значит \"частная беседа\" по отношению к интервью газете? Вы просто не понимаете, о чем он говорит, по-моему.
[16] «Русская опера берет начало с поэзии Пушкина (\"Руслан и Людмила\" М.Глинки)/ В рок-опере \"Юнона и Авось\" я не замечаю сопротивления поэзии Вознесенского музыке Рыбникова». Глинку я и имел в виду, говоря, что Пушкина на музыку пока удачно положить не удалось. На мой взгляд, большего дерьма, чем оперы Глинки, и представить трудно, а Вознесенского я в этом же смысле соотносил с «Барабаном»... А вот насчет «Юноны и Авось» возражение очень толковое. Принимается. Это единственное точное и по сути дела возражение в этой вашей реплике. Действительно «И коснутся бессмысленной высью...» – мелодия входит в стих, как там и была, и наоборот. Я вам очень за это возражение благодарен, и вот, что я понял, когда, благодаря вам, над этим задумался. Я не учитывал такой важной детали, как соотношение уровня композитора и поэта. По-видимому, чтобы написать подходящую для стиха мелодию, композитор должен быть поэтом если не выше, то, по крайней мере, того же уровня, что и автор стихов. Поэтом в широком смысле. Это объясняет столь редкие случаи удачных мелодий для в высшей степени хороших стихов.
00:22 16.08.2009
Станислав писал(а)
>1. Образование.
> Мой тезис: образование убивает талант. > Ваш (если я правильно понял): создает и развивает.
Мой тезис - талант врожденное качество, который развивается благодаря профессиональным навыкам.
>А. Пример из футбола. Здесь вы меня удивили. Я сказал, что молодежную >сборную по футболу НЕ >УСПЕВАЮТ «нау-чить», и в этом причина её успеха >в соревнованиях, а вы ставите мне в вину то, что я не >приписываю эту >заслугу их тренеру, и по-этому еще и \"себе противоречу\". Помилуйте, где >логика?
Логика в том, что молодежники попадают в сборную из рук первого тренера, который их многому научил. Спросите у любого футболиста, помнит ли он своего первого тренера и как он относится к его участию в своей судьбе.
>Б. Пример из литературы. Говоря об отсутствии среди вы-пускников >литвузов знаменитых писателей, я >имел в виду не формально «широко >звестных», а именно гениальных, из ряду вон выходящих. Таких, >например, как Макаренко, Горький, Дос-тоевский, Лесков, Куприн, Бабель, >Набоков, Булгаков, Пушкин, >Лермонтов, Андреев, О`Генри, Г.Гессе, >Ст.Лем, Бредбери... и т.д. На кой черт мне ваши серые >знаменитости – >Ахматов и Аксенов? Таких-то литинститут выпустить может, о чем речь.
Речь о том, что вы мало смыслите в таких вещах и мешать Макаренко и Бабеля в одну кучу с Пушкиным, Достоевским может только некомпетентный человек, тем более который не знает мировую величину Айтматова (а не Ахматова). Вы не внимательно читали мой пост, где я как раз говорил о том, что литературный институт не показатель. Вы меня просили назвать хотя бы два имени, я их назвал.
>В. (Дополнение) Поговорите с преподавателями вузов. Они в один голос >подтвердят, что первокурсники по >сравнению с пятикурсниками, – как живые по сравнению с мертвыми.
Так и должно быть. Дошкольники интереснее и школьников в восприятии нового, младшие школьники восприимчивее и заинтересованнее старших школьшиков, та же ситуация в вузах. Чем меньше знает человек и при этом хочет знать, тем он живее и восприимчивей. Старшие начинают стариковать и считать, что они уже всё знают и дальше им не интересно учиться, они по существу доучиваются. Они утрачивают прелесть ощущения процесса познания.
>2. \"Хорошее\" и \"плохое\"
>[1] «Образно говоря, жанры – это краски»
> Если жанры – это краски, значит ваши «художники» рисуют кто красной, >кто белой, кто зеленой краской, >и благодаря этому вы их понимаете. Ага, >мол, это «зеленый», все понятно. По-моему, аналогия не очень >хорошая.
Привели бы свою аналогию, в чем дело-то? Возьмите пример с радугой, она едина, но разноцветна или еще какой-нибудь. Напрягите свой талант и предложите собственный гениальный пример.
>А разве я хочу отменить понятие «жанр»? Я говорю, что сколько ни пялься >в цвет, ничего не поймешь в >картине. Так же и понятие жанра не дает >ничего в плане искусствоведческой крити-ки. Единственное >достоинство этого понятия, что оно просто и любому дебилу доступно. Пока так.
Вы можете отменить это понятие для себя, но отменить вообще не получится. Ничем не могу помочь вам в этом.
>[4.1] «Талант всего лишь пропуск в высший круг профес-сионалов»
> Согласен. Но при этом, смотрите, как интересно. > Я сегодня посмотрел предложенные вами ролики Градско-го, и утверждаю: >пустопорожняя болванка и >бездарь.
У меня аналогичное отношение к БГ, но только я не отказываю ему в таланте проходимца.
>[4.2] «а для этого нужно учиться ремеслу»
> Категорически не согласен. > Во-первых, с тем, что обучение ремеслу имеет хоть какое-то отношение к >обретению таланта В >ПРИНЦИПЕ
Значит по вашему талант можно обрести? Вот с этого места хотелось бы подробнее узнать каким образом.
>(как из бездари делать талант, не знает, кажется, пока никто,
По-моему современные поп технологии позволяют это сделать хотя бы в плане внешней видимости. Была бы блесна, а рыба приплывет и клюнет.
>а миф о том, что труд сделал из идиота гения, по-моему, ложь);
А это из какого источника вы почерпнули?
>В-третьих, по-моему, это ваше утверждение противоречит всему, что мы >знаем о реальности. Если >«пропуск в высший круг профессионалов – >обучение ремеслу», то как объяснить всех ге-ниальных >писателей, не >обучавшихся специально этому мастер-ству в вузах? Это один вопрос.
Вы чего-то не догоняете. Я говорил, что талант - это пропуск в высший круг профессионалов, но до этого он должен пройти профессиональное обучение. Вы что, на фортепьяно запросто сбацаете как надо без обучения, несмотря на способности или талант? Это один вопрос-ответ.
>И как объяснить такое малое ко-личество талантов при таком большом >обучающихся ремеслу? Может >быть это самое «обучение ремеслу» без >таланта – все-таки никому не нужная и бессмысленная трата >времени?
Здесь нам нужно разделять ситуации. Хороший и честный педагог берет на обучение только талантливых учеников. Плохой и не честный педагог берет относительно способных за деньги, которые идут ему лично в карман. Оба тратят время, но для каждого в этом свой смысл. Бывает так в жизни?
>[5] «Для вас клубника сладкая, для меня солёная, вот и по-спорьте, убедите >меня в обратном».
> Отвечаю всерьез. Если для вас клубника соленая, значит вы больны. И, >думаю, что хороший врач без >напряга ответит на этот вопрос объективно.
А врач не будет напрягаться, потому что этот факт не опасен для окружающих и для самого пациента. Не хочу показаться нескромным, но большинство гениальных людей проявляли себя со стороны как весьма странные люди и как возможные кандидаты на посещение врача-психиатра. Вы слишком рациональны в подходе, а это для настоящего творчества тупик за очень редким исключением.
>Здесь я бы мог пошутить, что коль для вас клубника соленая, то ничего удивительного, что у вас и >Градский профессионал.
Более того, БГ для меня любитель, так и не ставший профессионалом. Помню его провальный проект в штатах, такая фигня вышла. А почему? Потому что там профессионализм требуется, а не шаманство.
>Но вместо этого я >предлагаю вам серьезный спор по этому вопросу, в >результате которого мы >выйдем >на наши объективные основания: почему вам \"клубника кажется соленой\", а Градский мастером, и почему >мне так не кажется...
Почему, почему... Соленая - и всё, это моё субъективное восприятие и ничего вы с этим не поделаете даже с кучей врачей.
>3. Насчет того, что у Высоцкого лучше получается с оркест-ром, чем под >гитару:
> [6] «Конечно для многих лучше, потому что песня заверну-та в красивую обертку». > А вы опять «за рыбу гроши». Я ведь подробно пояснил уже, что дело не в >оркестровках. Понималку >включите, пожалуйста, перечтите, постарайтесь >понять, что я говорю.
Ну, включил и что, там текст другой что ли? А понимаю, вам меньше нравится живой звук, студийная запись она кайфовей. Обычная приманка для любителей мишуры.
>[7] «Для бардовской песни это не принципиально, но полез-на для >популяризации, чтобы стать более >удобоваримой для обы-вателя, не >привыкшего думать над \"продуктом\", а потреблять его».
> Вы слишком легко отделываетесь, товарищ. Действительно, что может >быть проще, чем победить, >представив дело таким об-разом.
Мы за победу сражаемся? Так бы сразу и сказали, я бы вам больше фору дал.
>Я говорю о том, что Высоцкий просто ПЛОХО поет и игра-ет. Плохо >ДЕЛАЕТ, если хотите. А с оркестром >– он же, но дела-ет лучше.
Он никогда не ставил задачи виртуозно играть на гитаре, а голос у него был уникальный, до него таким никто не пел.
>Уверен, что он бы со мной согласился.
Я и так вижу, что самоуверенности вам не занимать.
>А если хотите дуэль, пожалуйста. Давайте возьмем любую песню Высоцкого >и выскажемся относительно >идеи, во имя кото-рой она написана (чтобы >определить кто из нас ближе к обывате-лю). Выбор песни за >вами.
Да ни к чему, есть дела поважнее.
>[8] «Дурным может быть любительство, профессионализм есть >профессионализм, так как он располагает >необходимой сум-мой навыков, >чего нет в любительстве».
> Уточните, пожалуйста, талантом, или навыками, силен про-фессионал по >отношению к любителю?
Профессионал силен навыками, то есть школой, если прибавить к этому талант, он силен вдвойне. Талантливый любитель без школы скорей всего останется талантливым самоучкой. Обычно способные любители, которые стремятся добиться большего, идут учиться мастерству.
>Но раз вы на одну доску ставите Никитина и Дольского, значит \"вкуса\" у >вас нет.
Достаточно того, что он \"есть\" у вас.
>Никитин – действительно Мастер. А Дольский (не сначала, когда писал >\"Звездочку\", а в конце, когда >начал мастериться) – олух царя небесного.
> А то, что получается заме-чательно у них обоих (беглость пальцев), яйца >выеденного, на мой взгляд, не >стоит.
\"Е-е-е три аккорда, е-е-е хорошо\". Это мы проходили, больше не тянет слушать.
>Нет, в песне \"Город золотой\" аранжировка очень простая, и как пример >высшего музыкального >мастерства, я бы её не приво-дил.
> Но теперь у меня к вам несколько вопросов: > 1) БГ признал, что содрал мелодию, или признал, что мелодия похожа?
Он использовал популярную итальянскую средневековую мелодию «Canzona Milano“, не присваивал себе авторство, но и не делал ссылок на первоисточник.
>2) Откуда стала известна нотная запись этой средневековой мелодии, и >есть ли доказательства того, что >она была известна Гребенщикову перед >тем, как эта песня была им написана?
Cуществуют нотные записи не только этой вещи, а очень многих. Я сам поклонник средневековой музыки.
>3) Насчет \"яркого примера\" вообще не понял. О чем речь? Это ваше >упоение низостью мне не нравится.
Зато вам нравится унижать других, об этом и речь, в том числе о \"честности\" БГ, чье творчество мне вообще фиолетово.
>Поясните, пожа-луйста, кто вы? Уж не \"бездарь ли разоблачающая\"?
Я - гений. Это вас удивляет?
>А то сейчас много развелось таких любителей трактовать исторические >фак-ты как сплошную >иллюстрацию низости.
Прошу прощения, что трактовал название песни \"Под небом голубым\" как \"Город золотой\".
>[11] «Я не поклонник группы \"Кино\", но объективно согла-шусь с ней как с >явлением».
> Ну да, этак вы еще и с восходом солнца объективно согла-ситесь... К чему >эти банальности, коллега? >Увольте.
Это не банальность с моей стороны, а исключение в оценке современной поп-музыки за последние 20 лет.
>[12] «Цою удалось сделать то, что сумел сделать Высоцкий – выразить нерв >эпохи, нерв своего времени. >Цою даже в какой-то степени удалось >приблизиться к значению поэзии Маяковско-го, то есть вывести >поэзию на >площадь. Такое удается единицам, даже Пастернак завидовал >Маяковскому в этом смысле. >Поэзия преимущественно не выходит за >пределы комнаты или неболь-шой аудитории, так как может >потерять своё >звучание.»
> Это очень интересная цитата. Пока не комментирую.
А я что ссылку на источник давал, что вы приняли это за цитату?
>Она требует отдельной дискуссии. Скажу только, что пока не согла-сен.
Не мудрено. Вы как Шариков: \"Не согласен я!!\"
>Художественная ценность нужна для душ со вкусом. А для толпы нужен >социальный эффект.
Значит у толпы напрочь отсутствует вкус? Вас, как аристократа духа, толпа должна напрягать .
>Я не против того, что нужно для толпы, но если вы о худ. ценности судите >по социальному эффекту... >Этак вы и \"Черный квадрат\" объявите \"строго >одетой худ. ценностью\", поскольку резонанс был, и >известна эта \"карти->на\" широко, как немногие.
Художественное явление имеет значение прежде всего для своего времени, далее оно становится музейной ценностью и признанным фактом истории искусства. Как к нему отнесутся образованные или необразованные потомки уже не важно.
>[15] «Художник в приватных беседах не обязан быть ис-кренним».
> Человек в любых беседах обязан быть искренним, тем бо-лее, если он >художник, т.е. социокультурный >знак для людей.
Человек никому ничего не обязан, если он того не хочет, тем более когда устает быть каким-то знаком для кого-то.
>К тому же, что значит \"частная беседа\" по отношению к интервью газете?
A что газета брала у него интервью на площади, или в толпе поклонников?
>Вы просто не понимаете, о чем он говорит, по-моему.
Я думаю, что он не всегда сам понимал, о чем говорит, но это не суть важно. Он видел не обычный текст, а иероглиф.
>На мой взгляд, большего дерьма, чем оперы Глинки, и представить трудно,
Когда мало смыслишь, действительно трудно. Даже уверен, что БГ с вами согласился бы, потому что люди ограниченные всегда осуждают то, что выходит за рамки их кругозора.
>А вот насчет «Юноны и Авось» возражение очень толковое. Принимается. Это единственное точное и по >сути дела возраже-ние в этой вашей реплике.
Ну, слава богу, я так \"счастлив\"...
>Действительно «И коснутся бессмысленной высью...» – ме-лодия входит в >стих, как там и была, и >наоборот.
> Я вам очень за это возражение благодарен, и вот, что я по-нял, когда, >благодаря вам, над этим >задумался.
Думайте, думайте, может оперу напишите в пику Глинке.
>Я не учитывал такой важной детали, как соотношение уров-ня >композитора и поэта.
Это мелочь.
>По-видимому, чтобы написать подходящую для стиха ме-лодию, композитор >должен быть поэтом если не >выше,
Может профессионалом как минимум? Впрочем, не обязательно и так сойдет.
10:19 16.08.2009
Степному волку
Вы сказали, что вы гений, и спросили, удивляет ли меня это. Признаюсь, да. Судя по конкретному мышлению и презрению к пониманию, это, по моим представлениям очень мааловероятно. Но я могу ошибаться. В какой области вы гений?
10:36 16.08.2009
Это рекламный лист что ли?
11:24 16.08.2009
Станислав писал(а)
>Степному волку
> > Вы сказали, что вы гений, и спросили, удивляет ли меня это. Признаюсь, да.
Меня не удивляет то, что из всего поста вас зацепила одна фраза о гениии, рассчитанная на лохов и один из них на неё попался.
>Судя по конкретному мышлению и презрению к пониманию, это, по моим представлениям очень >мааловероятно. Но я могу ошибаться.
Вы не можете не ошибаться. Очевидно вы рождены для этого и понимания у вас ни на грош по той простой причине, что вы еще не вылезли из пещеры.
>В какой области вы гений?
По сравнению с вами - в любой. Извините, что не дал вам возможности сильно выпендриться, так уж получилось не по моей вине. К сожалению, вы заурядный экземпляр и для дальнейшего изучения не представляете интереса.
11:25 16.08.2009
Airaleais писал(а)
> Это рекламный лист что ли?
Это липкая бумага для насекомых подвида Airaleais.
12:40 16.08.2009
Степному волку
По моему последнему развернутому ответу вы могли понять, что меня целляет любое принципиальное утверждение. Но я ведь в самом его начале предупредил, что больше так развернуто отвечать не буду, а буду брать только один вопрос.
Итак, правильно ли я вас понял, что в вы гений не в принципе, а только по сравнению с лохами, вроде меня?
12:59 16.08.2009
Аиралеаис
У вас очень интересное имя именно его, если можно так сказать, языковой а-русскостью. Интересно бы знать, какая логика привела вас к нему.
А что касается \"рекламного листа\" Степного волка, то, по-моему, это нормально. Для меня важно не отсутствие хвастовства, а его обоснованность.
Дальше идет взрослая жизнь.
