> Не слушаешь ты, друг мой, меня и совершенно зря. > Из твоих постов, возникает образ человека ни только не понимающего. о чём ему рассказывают, но и не помнящего сказанного ему раньше.
Это не беда! зато из таких Ваших преамбул - сразу видны уши технологий программирования сознания, а следовательно Ваша работа на форуме на заказ! Я такие преамбулы пропускаю не читая - и всем это советую, кто не желает пачкать подсознание. Про "достоверность" Ваших доводов после таких "начал" - говорить излишне.
11:16 25.07.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, вдалбливалось словосочетание «немецко-фашистские захватчики», а о румынской оккупации вообще никто не знал. Между тем, не было отдельных венгерских или финляндских губернаторств на территории СССР, а румынское — было! Это говорит о ранге союзников гитлеровской Германии.
> > Все союзники Германии шли за территориями — Румыния за Транснистрией, Венгрия за Галичиной (Закарпатской Украиной), Финляндия за Карелией.
> Более того, румыны и финны имели право на содержание пленённых советских военнопленных и ополченцев. В Румынском содержалось 82 100, в финском 62 100. Вы знали об этом? > > Мало кто представляет, но содержание в финском плену после февраля 1942, по уровню смертности военнопленных РККА, не уступает немецкому плену.
Да вся Европа была нацистской. Многострадальная Мюнхеном Чехословакия в 1919 сама оккупировала украинские территории. (Вместе с Польшей!) Тот ещё гадюшник сложился в нацистской Европе.
Если бы СССР в 1924 захватил всю Европу - это было бы благом и излечением от нацизма на ранних стадиях. Но СССР и за меньшее зовут оккупантом (забывая добавлять что это возврат своих территорий и защита своего населения от нацистов)
11:30 25.07.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Другими словами, где – в Берлине или в Хельсинки находился тот пресловутый «секретный телефон», из которого в кабинет Сталина поступила дезинформация о перебазировании в южную Финляндию «лучших частей люфтваффе» и запланированной немцами бомбардировке Ленинграда ?
Простая логика: Финские и Немецкие войска в Финляндии - готовы к открытию нового фронта и наступления на Ленинград с блокирующей его стороны Финляндии. Но финнам нужен повод к войне - типа невиноватые мы - на нас напали! Элементарно! - немецким бомбардировщикам даётся приказ бомбить Ленинград с финских аэродромов - день ото дня нещаднее - пока русские сами не объявят войну Финляндии.
Даже шпийон не нужен! - достаточно аэроразведку провести и посмотреть на фотографии как тысячи немецких бомбардировщиков заправляются и загружаются бомбами на финских аэродромах.
Грош цена такой невинности со стороны финнов. Не 25 июня на них СССР напал, а они сами ещё раньше напали на СССР без объявления войны - немецкими руками разместив их на своей территории.
Вариант: "А нас то за что?"
11:33 25.07.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> А кобыла могла называться Замоскворечье, отчего произошло назвние района Замоскворечье.
И на такое с удовольствием натянут! - тут приходится не зевать и на каждое слово иметь документы или исторические свидетельства.
12:51 25.07.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Все союзники Германии шли за территориями — Румыния за Транснистрией, Венгрия за Галичиной (Закарпатской Украиной), Финляндия за Карелией.
> Более того, румыны и финны имели право на содержание пленённых советских военнопленных и ополченцев. В Румынском содержалось 82 100, в финском 62 100. Вы знали об этом? > > Мало кто представляет, но содержание в финском плену после февраля 1942, по уровню смертности военнопленных РККА, не уступает немецкому плену.
Нет, не знал. Советские пропагандисты всё скрывали. Я б и о румынах не узнал, если бы не посмотрел фильм 2011 года «Жажда» об Одессе 1941, а он сделан по мотивам давнего советского фильма 1956 года на тот же сюжет.
Везде пишется до сих пор, что Одессу захватывали немцы, а румыны помогали.
Но когда я стал читать подробности, то обнаружилось, что Румынии (в лице Антонеску) Гитлер предлагал взять под полное управление территорию до Днепра, а Антонеску отказался, потому что не было кадров для администрирования такой громадной территории. Румыния на первых порах обеспечивала только безопасность территории до Днепра. Потом был организован комиссариат Украина, и функции перешли к его силам.
Это написано в Истории ВОВ в т. 1 (1960-х издание)
15:22 25.07.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> Нет, не знал. Советские пропагандисты всё скрывали.
Почему скрывали? В советские времена мы знали, что «границу СССР перешло 190 немецких дивизий, общей численностью 5. 5 млн человек, и 37 дивизий союзников, общей численностью 900 тыс человек». То, что в числе союзников Германии были Румыны, Венгры и Финны, тоже не скрывалось.
Советская пропаганда не раскрывала такие детали, как:
1. Наличие румынского и финского плена, наряду с немецким, а также жестокое содержание советских военнопленных в финском плену. 2. Размах участия союзников — начали с 900 000, а только погибших 668 200, военнопленных 799 900, комиссованных по тяжёлым ранениям и инвалидности не менее 224 000. Итого, не менее 1 700 000 безвозвратных потерь. А были ещё: -- в штатной численности госпиталей на момент окончания военных действий (полагаю, не менее 300 000 у румын, финов и венгров на троих); — признанные ограниченно годными к строевой по причине двух и более ранений и направленные в охрану, местные ПВО, в промышленность (полагаю, не менее 200 000 на троих).
Как не крути, не менее 2 200 000 союзников Германии понесли безвозвратные (1 700 000) и санитарные (не менее 500 000) на Восточном фронте. Что касается Вермахта и СС, то по убывающей идут немцы, австрийцы, чехи, поляки, французы — основные ломовые лошади вермахта. Причём чехи, поляки и французы, по численности, не уступали союзникам Германии -- румынам, венграм, финнам и итальянцам. И ещё вопрос, кого было больше.
Многие потом входили в Варшавский договор, потому в СССР молчали и старались не вспоминать об их активном участии на стороне Германии.
16:17 25.07.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> …тут приходится не зевать и на каждое слово иметь документы или исторические свидетельства.
Золотые твои слова, дружище! Так что, когда ты вываливаешь на нас горы своих фантазий. не забывай об этом.
Давай разбираться.
Участие финских войск во ВМВ больше всего известно по действиям финского батальона составленного из 1500 добровольцев. Но ни в СССР, а сегодня и в России ничего не известно о том, что финские солдаты отказывались наступать дальше, через старую границу.
В ряде частей отказывались наступать не одиночки, а целые подразделения. И я даже обнаружил, что в одну из таких частей прибыл маршал Маннергейм. Есть фотография, когда он в сопровождении высокопоставленных военных из финской армии, видимо, там вёл разговор на эту тему.
Отказ финских солдат продвигаться дальше на территорию СССР и являлся одной из причин отказа Вермахта от штурма Ленинграда.
У финских историков есть Ю. Куломаа, этот историк, специально посвятил своё исследование, произошедшего в финской армии, когда началось дезертирство и отказ от наступления дальше.
В принципе, факт этот уникален для стран-союзников Германии, что даже простые солдаты, рядовые финской армии, отказались от наступления, когда речь зашла о наступлении через старую границу. В Финляндии даже снимали художественные фильмы, в которых рассказывается об этих событиях, о том, какие были настроения среди финских войск и именно о проблемах, связанных с наступлением через старую границу.
16:49 25.07.2020
Теперь о количестве и положении советских военнопленных в Финляндии.
Плен — неизбежный спутник любой войны. Все государства, ведущие боевые действия, сталкиваются с проблемой захвата и содержания военнопленных. За время своего существования СССР дважды вел войны с Финляндией.
Несмотря на то, что после окончания Зимней войны и Войны Продолжения прошло десятки лет, мы до сих пор не знаем точного количества пленных. Официальные данные очень противоречивы.
На основании обнаруженных нами в российских и финских архивах документов, можно заключить, что в лагерях и госпиталях СССР в 1939-1940 гг. находились 883 финских военнопленных. Количество советских пленных в Финляндии — от 5 546 до 6 116 человек.
Официальные статистические данные о пленных периода Войны Продолжения еще более противоречивы. Цифры количества финских пленных колеблются от 2377 до 3402 человек, а советских – от 64 188 до 72 000 человек. Точных данных о количестве советских пленных в российской историографии нет. Более того, российские историки не разрабатывали эту тему в своих работах, а лишь использовали ссылки на финские источники.
Несколько слов о правовой стороне вопроса. Накануне и во время Зимней войны и Войны Продолжения действовали Гаагская конвенция 1907 г.; Женевская конвенция об обращении с военнопленными 1929 г.; Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях 1929 года
Однако в полном объеме все статьи этих конвенций оба государства не могли реализовать по объективным причинам. Впрочем, ни одна страна, вступившая в войну, никогда не может и не соблюдает все положения международных правовых документов. Каким бы демократическим государством она не являлось, война накладывает определенный отпечаток на внутреннюю жизнь общества, ограничивая многие демократические принципы.
Ни Финляндия, ни СССР не ратифицировали Женевскую конвенцию 1929 года «Об обращении с военнопленными», мотивируя невозможностью точного выполнения некоторых статей и положений Конвенции и ее расхождением с внутренним законодательством.
Однако при этом обе страны заявили, что в случае возникновения проблемы будут ее решать в духе этого международного акта. Но обе страны подписали другой важный документ — Женевскую конвенцию 1929 г. «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях», то есть de-facto СССР и Финляндия брали на себя обязательство гарантировать права пленных, признанные мировым сообществом.
Финляндия в основном ограничилась небольшими, но очень конкретными инструкциями и комментариями международных документов. Например, такой, как «Инструкция по внутреннему распорядку в сборном лагере для военнопленных № 1», подписанная подполковником Б. Бьёрклундом, в которой регулировались вопросы медицинского обслуживания, работы пленных, их питания, обеспечения их прав и обязанностей.
Таким образом, Советский Союз и Финляндия брали на себя обязательство гарантировать права пленных, признанные мировым сообществом. И это были добровольно принятые решения обоих государств, поскольку в то время не существовала эффективная система международных санкций, применявшихся в случае несоблюдения правил в обращении с военнопленными.
На основании архивных документов можно сделать следующий вывод: ни Финляндия, ни СССР не были полностью готовы к приему на своей территории военнопленных как в Зимнюю войну, так и в Войну Продолжение.
Создание и обустройство многих лагерей не было завершено до поступления пленных из действующих армий. Военнопленные размещались в плохо приспособленных для жилья помещениях, наспех переоборудованных для новой цели. Однако, несмотря на недостатки, во время Зимней войны в приемных пунктах и лагерях были созданы хотя и не совсем хорошие, но более или менее приемлемые санитарно-бытовые условия. И не случайно в лагерях не было эпидемических заболеваний. Кардинально противоположной была ситуация с размещением пленных в начале Войны Продолжения.
Отсутствие элементарных санитарно-бытовых условий в совокупности с тяжелым трудом, недостаточным питанием и плохим медицинским обслуживанием привело к высокому проценту заболеваемости и смертности среди пленных.
Во время войны 1941-1944 гг. значительно выросла численность заболевших и умерших. Но в целом раненым и больным оказывалась по возможности медицинская помощь, и их с передовой отправляли в военные госпитали.
Недостатки в медицинском обслуживании пленных во время обеих войн были связаны с отсутствием у части медперсонала необходимой квалификации, нехваткой во время Войны Продолжения медикаментов и перевязочных средств.
Постоянно увеличивающийся приток пленных существенно усложнил задачи, стоявшие перед медицинскими службами лагерей. Поступавшие пленные нередко находились в ослабленном состоянии. В лагерях катастрофическим образом не хватало витаминных препаратов, никотиновой кислоты и дрожжей для лечения пеллагры, которая была настоящим бичом и в СССР, и в Финляндии. Нередко не хватало вакцин против дифтерии и дизентерии.
Имевшие место недостатки в медицинском обслуживании военнопленных во время Войны Продолжения учитывались руководством органов, ответственных за здоровье пленных. В меру своих возможностей они старались исправить сложившуюся ситуацию. Таким образом, нельзя сказать, что нарушения, имевшие место в медицинском обслуживании военнопленных, являлись целенаправленной политикой геноцида в отношении финских и советских пленных.
Очень важным является факт, что в отличие от советских пленных в Финляндии, финны в Советском Союзе не имели возможности работать в крестьянских хозяйствах, то есть хоть как-то увеличить свой рацион питания.
В СССР во время Войны Продолжения скончались 997 финнов, то есть смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии — 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат.
Ни одна война не может длиться вечно и рано или поздно обе стороны должны заниматься репатриацией пленных на родину. Обе страны незамедлительно после окончания Зимней войны и Войны Продолжения предприняли активные усилия по скорейшему обмену военнопленными. Репатриация подавляющей части советских и финских пленных была осуществлена в довольно короткие сроки. Большинство из них вернулись домой уже в конце 1944 г.
Подводя самый общий итог, можно сделать вывод о том, что в действиях советских и финских органов, решающих вопросы содержания пленных, были ошибки.
Однако Вторая мировая война была отнюдь не малым локальным конфликтом, при котором в ходе вялого ведения боевых действий можно было, да и то с трудом, выполнить все и в полном объеме правила и требования Женевской конвенции.
Хотя финны не выделялись в привилегированную группу по национальному признаку, они не подвергались таким притеснениям, как это было в отношении немцев.
Во-первых, в СССР не было написано ни одного произведения, которое бы призывало население убивать финнов, как это было в статье И. Эренбурга «Убей!». Во-вторых, в отличие от немецких пленных, финнам не приходилось строить лагеря в открытом поле при полном отсутствии инфраструктуры. В-третьих, финских пленных эвакуировали в Россию, а не расстреливали, как немцев при выводе советских войск из Эстонии в 1941 г. или как советских заключенных при отступлении из Украины и Белоруссии. Это связано с тем, что финнов было мало и они представляли ценность.
Напомню, в советском плену находилось около 2,5 млн. немцев. Финны занимали 11-е место по количеству попавших в плен (около 3 тысяч).
Обе страны старались и многое сделали для того, чтобы не усугублять чрезвычайно трудное положение, в которое попали пленные в ходе невиданной по жестокости, злу и насилию Второй мировой войны. О целенаправленной политике геноцида в отношении финских и советских военнопленных говорить нельзя.
18:25 25.07.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Советская пропаганда не раскрывала такие детали, как
Она ещё скрывала список комиссариатов и губернаторств, организованных на оккупированной территории, очень мало рассказывала о том, что делалось на оккупированной территории,
не упоминала даже название Транснистрии, например, не упоминала и фамилии губернатора Алексиану.
Очень часто в текстах о захвате Одессы и о периоде её оккупации можно прочитать от советчиков и от антисоветчиков, что город оккупировали немцы, хотя его оккупировали румыны. Эти писатели плохо знали о том, что они пишут, у них было мало правдивых сведений.
Основная идея истории-пропаганды, как я понял, была: возложить все возможные ответственности на немцев и Германию, а всех остальных отмазать и умолчать об их роли.
После исчезновения СССР американцы стали переписывать историю: теперь к козлам отпущения, кроме Германии, прибавили Советский Союз. Его объявили виновником всех бед наряду с Германией.
18:43 25.07.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> На основании обнаруженных нами в российских и финских архивах документов, можно заключить, что в лагерях и госпиталях СССР в 1939—1940 гг. находились 883 финских военнопленных. > Количество советских пленных в Финляндии — от 5 546 до 6 116 человек.
Количество советских военнопленных в Финляндии 64 100, из них 2 000 переданы в немецких плен (передавались, в основном фольксдойче — советские немцы), а 62 100 познали «всю радость бытия финского плена».
Из них: 700 — успешно бежало; 19 000 — умерло в плену; 42 400 (42 412) — освобождено Финляндией и передано на территорию СССР с 12.10.1944 по 4.11.1944 согласно мирному договору от 19 сентября 1944. Далее, до 31.12.1944 передавались больные из финских госпиталей, которые входят в 42 412.
Первые и последние военнопленные, которые прошли спецлагеря НКВД. Естественно, всем переломали ребра и выбили зубы в застенках НКВД (уточнение для дебилов)
Далее, часть солдатского и сержантского состава направлена в строительные батальоны в промышленность, часть по возрасту по месту жительства, часть в войска НКВД — «с поломанными ребрами и выбитыми зубами».
Офицерский состав проходил более длительную проверку, но поскольку на пароходах в Мурманск и Одессу, а также через Румынию, от союзников передавалось 47 457 военнослужащих РККА-коллаборациониста, то было принято решение размещать в спецлагерях НКВД с 4.11.1944 только служивших в рядах противника. В связи с этим, весь офицерский состав из финского плена, в срочном порядке, направлен в штрафные батальоны.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Точных данных о количестве советских пленных в российской историографии нет. > Более того, российские историки не разрабатывали эту тему в своих работах, а лишь использовали ссылки на финские источники.
Есть тема на форуме «Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО» от 9.5.2019. Там все данные — умный разберется, а дураку это не надо.
Все данные в прессе — это просочившиеся данные из архивов МО. Все гнилое давно вытащили на поверхность и осталось закрытым то, что либералам 90х было НЕ нужно!
18:46 25.07.2020
Далась вам эта Финляндия.
19:09 25.07.2020
Почему тема о том, кто начал 2 мир. войну, свелась к обсуждению Финляндии?
Очевидно, что, раз вторая мировая война началась в 1941, как здесь установили, виновны в ней Германия, Румыния в первую очередь (с диктаторами Гитлером и Антонеску)
19:59 25.07.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> Эти писатели плохо знали о том, что они пишут, у них было мало правдивых сведений.
Золотые твои слова. Но касается это не только писателей. 70 лет большевики обманывали весь советский народ, с детских лет люди страны Советов не слышали не слова правды.
Вот она первопричина того, что сегодня 70% россиян восхищаются Сталиным, величайшим душегубом в мировой истории.
Особенно это касается советско-финской войны, начавшейся 26 июня 1941 года и ленинградской блокады.
Блокада началась с поражения войск Северо-западного фронта в Прибалтике. Поражение было совершенно сокрушительное и на четвертый день войны уже группа Манштейна захватила мосты через Двину, то есть разбила советские войска и затем захватили Остров, Псков и так далее, и в результате сражение в Прибалтике закончилось разгромом полностью войск Северо-западного фронта, в окружении оказался и командующий фронтом, и его штаб, Кузнецов, генерал армии, кстати, который потом все-таки вышел из окружения.
Советские войска потеряли две с половиной тысячи танков в этом сражении, хотя говорят о немецком превосходстве. В принципе, действовали 4-я и 3-я танковая группа. 3-я танковая группа Готта, она наносила удар через Прибалтику и пошла на Минск, клещи с Гудерианом замыкать вокруг Минска, а 4-я танковая группа шла на Ленинград.
И вот с выходом к Луге, собственно говоря, вот к Лугскому оборонительному рубежу начались, как это называется, бои на дальних подступах к Ленинграду.
В 4-й танковой группе было около 700 танков, то есть там было два танковых корпуса — Рейнгарда и Манштейна. На четвертый день Манштейн вышел к Двине, потом севернее вышел Рейнгард.
Они разбили в боях советские 3-й и 8-й механизированные корпуса, которые, кстати, были вооружены танками «КВ», Виктор Суворов рассказал эти танки держал 6-ю танковую дивизию два дня, не позволял наступать, тем не менее пока держали часть 6-й танковой дивизии, другая часть этой 6-й танковой дивизии с другими частями 41-го танкового корпуса разгромила весь 3-й механизированный корпус советский. И на четвертый день войны они вышли к Двине.
И точно так же, тремя дивизиями Манштейн разгромил в районе острова, в общем, вышли к Чудскому озеру, полностью отрезав остатки тех, которые не успели отступить войск Северо-западного фронта в районе Таллинна, и вот с этого момента, считается, началась блокада Ленинграда.
На Финском направлении дело было сложнее. Во-первых, Гитлер хотел, чтобы финны выступили против Советского Союза. Финны выступать, в общем-то, не стремились, хотя их предупреждали, но никаких конкретных задач, то есть перед войной были поездки офицеров генерального штаба Финляндии в Германию, обмен какими-то военными делегациями, но никаких задач или каких-то обсуждений конкретных операций германский генштаб с финнами не вел.
Финны оказались в очень двойственном положении. Во-первых, потому что была Финская война 1939 года, которая имела конкретные цели советизации Финляндии, и причина этой войны была, в первую очередь, не то что отодвинуть границу от Ленинграда, как говорят, дальнобойные орудия финнов в случае войны могли бы обстреливать Ленинград, хотя всю войну финны Ленинград не обстреливали, а в том, что Финляндия отказалась от ввода контингента советских войск на свою территорию, отказалась подписать такой договор, который подписали перед этим Латвия, Литва и Эстония, то есть финны прекрасно понимали, что ввод советских войск означает практически советизацию Финляндии, и это было подтверждено, потому что в 1940 году, когда Молотов вел в ноябре 1940 года переговоры с Гитлером, он прямо говорил, что
"мы хотим финский вопрос решить по примеру стран Прибалтики",
и финны информацию об этом тоже получали, то есть у них был выбор, собственно — две силы было, Советский Союз под боком, который оказывал постоянное экономическое и политическое давление на Финляндию, в том числе разорвал договор о поставках в Финляндию, либо Германия, которая доминировала в Европе, никто другой им помощь оказать не мог.
Финны стремились сохранить свой нейтралитет, но они был и в очень такой невыгодной позиции, и 22 июня, когда немецкие войска напали на Советский Союз, первым делом финские послы кинулись во все посольства доказывать, что Финляндия нейтральная страна и не собирается участвовать в этом конфликте.
И Берлин, и Лондон признали Финляндию нейтральной страной. Но в соответствии со сталинским довоенными планами, 25 июня 1941 года советская авиация начала воздушную операцию против Финляндии, то есть 25, 26 ВВС РККА бомбили финские города, заводы и так далее. После этого финны объявили СССР войну, 26 июня.
Конечно Финляндия, вынуждена была в какой-то мере своим нейтралитетом поступиться. На южном аэродроме на одном они разрешили посадку немецких бомбардировщиков — раз. Они пропустили немецкие войска через Лапландию, на север Норвегии.
Но финнам нужно было к кому-то прислониться в данной ситуации, сделать выбор. Сделать выбор в пользу Советского Союза они не могли, у них была уже идиосинкразия на Советский Союз после Зимней войны.
Самое смешное, что советские танковые корпуса, механизированные корпуса Ленинградского военного округа, 1-й механизированный корпус, 10-й механизированный корпус, получили приказ к развертыванию на границе с Финляндией, по-моему, 17 июня. И даже 22 июня сделали попытку вторгнуться на финскую территорию.
То есть фактически 22 июня советские войска вторглись на территорию Финляндии. Другое дело, что это не получило развития все ввиду того, что на пятый день немцы уже вошли в Минск и так далее. А в это время финны, финский посол в Москве Молотова посещал и заявлял:
"Мы — нейтральная страна, мы не собираемся участвовать в этом конфликте"
и так далее.
Тогда товарища Сталина это не устраивало. У него были ещё довоенные планы, там было расписано, кого на какой день надо разгромить, когда Красная армия выйдет к Хельсинки, когда выйдет к Кракову, когда выйдет к Бухаресту.
И первые три дня Генштаб КА пытался выполнить эти планы, воплотить их в жизнь.
НО… Псков взят, Двина форсирована, Манштейн движется в сторону Питера. Где-то через неделю они оказались на Лужском рубеже, то есть они когда попытались вроде пойти прямым, кратчайшим путем на Ленинград, на Лужском рубеже им оказали упорное сопротивление, а после того, как корпус Рейнгарда совершил маневр, который, в общем-то, считался невозможным фактически с военной точки зрения, то есть они повернули на северо-запад, по болотам, лесам 41-й корпус прошел вдоль Луги, вышел в переправу южнее Кингисеппа, захватил плацдармы, опять же, они сидели на плацдармах, ждали, когда подтянутся все силы, то есть, в принципе, неожиданностей никаких не было.
Рейнгард прорвался севернее, Манштейн прорвался в районе Шимска. Честно говоря, у стен Ленинграда, немцы были фактически к началу сентября.
Лужский рубеж — это естественная преграда, река там.
Есть основные дороги, которые идут на Ленинград, кругом идут леса, болота, абсолютно можно предусмотреть, по каким направлениям могут пойти танки. Вместо этого войска растягиваются по всему Лужскому рубежу равномерно.
Кроме войск Западного фронта, которые отступили, туда кидаются дивизии народного ополчения, спешно сформированные — люди, которые не умели наматывать портянки, получили на вооружение, особенно первые дивизии, 1-я, 2-я, 3-я, что собралось, вплоть до канадских винтовок, для которых не было боеприпасов на фронте, естественно, со складов достали, растянули их тонкой линией по всей реке Луга, и когда с севера и с юга ударили два бронированных кулака танковых, то они оборону эту легко прорвали, выдвинулись к Ленинграду со стороны Красногвардейского укрепрайона, а с востока фактически вдоль Волхова обошли и вышли к Ленинграду с востока вообще немецкие войска, перерезав линию Ленинград-Москва, железную дорогу, и перерезав связь всякую со стороны к Ладожскому озеру в конце концов.
Я ещё раз, категорически утверждаю — что если бы не безумное сталинское нападение на Финляндию, то не было бы блокады, был бы некий коридор, оставался бы, через который все-таки можно было снабжать город.
Так ка Финляндия, вообще всячески старалась дистанцироваться от немецкой агрессии, от немецкой войны, финны всячески демонстрировали, что они ведут собственную войну за возврат тех территорий, которые были отданы весной 1940 года, то есть Карельский перешеек.
Я уже не раз говорил — финны ни разу не бомбили город, финская авиация, и та самая дальнобойная артиллерия, про которую говорил товарищ Сталин —
"финнская артиллерия может дальнобойно обстреливать Ленинград в случае войны",
подчеркнув что:
"Ленинград мы подвинуть не можем, поэтому подвинем границу"
- на таком уровне был разговор.
После того, как замкнули блокаду, советские дипломаты рассказывали, что это все ложь, домыслы. Ну вот Никита Ломагин выпустил книгу, двухтомник. Ну, есть. Я вообще не знаю, почему я здесь, потому что очень много ленинградских авторов, я один аспект — военный — рассматривал этой проблемы, но люди, которых эвакуировать успели, а ведь эвакуировали с октября, начали эвакуировать танковые заводы за Урал. И люди, которые уехали за Урал, за Волгу, они писали в Ленинград письма, жаловались, как им там плохо в эвакуации живется, и просили из Ленинграда прислать им шоколадных конфет, чтобы детей побаловать.
Они не имели представления, что вообще в Ленинграде творится.
Ав Ленинграде происходили малоприятные события, как то: пожары на продуктовых складах, что было, вероятнее всего, все-таки диверсией, я думаю, или результатом авиационных ударов, поскольку это способствовало созданию той тяжелой продовольственной обстановки, которая наблюдалась на протяжении всей блокады.
Осенью 1941 года организация ПВО была просто безобразной, вплоть до того, что ленинградские зенитчики расстреляли дивизию Байдукова, которая летела бомбить Берлин, самолеты ТБ-7. Они просто не знали, что это за самолеты, хотя они с Пушкина залетали.
Командиры не знали своих секторов. Через одни сектора немцы пролетали свободно, потому что этот сектор никому не распределили, и в другие сектора залетали собственные самолеты-истребители, потому что не знали, что это сектор зенитной артиллерии, их сбивали и так далее, и так далее.
В этом смысле тут могли быть и диверсанты, но и бомбардировки были немецкие точные, они же тогда наносили успешные удары по флоту, затопили «Марата», ряд эсминцев и так далее. Хотя «Марат» числился в строю советского флота, в СССР даже официально считалось, что ни одного линкора флот во время войны не потерял.
Собственно говоря, до января 1942 года вопрос о снабжении города и не решался, тем более ведь известно, что октябрь-ноябрь 1941 года город просто собирались бросить, то есть войскам стояла задача, потому что немцы в это время по результатам первого этапа операции «Тайфун» разгромили три фронта, Вяземский котел создали, вышли на непосредственные подступы к Москве и командование Ленинградским фронтом,
Жданов дал прямое указание — прорвать блокаду и вывести войска, то есть кутузовское решение — спасать армию, и эти войска вести на помощь Москве, город заминировать, взорвать все, что можно — предприятия, канализацию, дома, все, что можно, флот само собой и вывести армию.
Я думаю, если б немцы это знали, просто открыли бы коридор, вот эта Невская Дубровка, армия бы ушла и все, и Ленинград бы оставили на самом деле, такое у меня предположение, потому что такая задача стояла — вывести армию, собрать полки героев, поскольку прорвать оборону никак не могли.
Товарищ Сталин звонит и говорит — наберите три полка героев, так точно, набрали три полка коммунистов и вот с этого невского пятачка за три дня эти три полка… и во главе каждого полка поставили генерала — командира дивизии.
Воевал не только Ленинградский фронт, ведь там было два фронта, был еще Волховский фронт, очень кровавый.
Который ежегодно терял сто процентов своего состава, то есть там потери были больше, чем под Сталинградом. Каждый год на сто процентов фронт фактически обновлялся, и трагедия 2-й ударной армии — это тоже Волховский фронт, и меньше об этом пишут, потому что первый раз можно было свалить на Власова, а второй раз в 1942 году 2-я ударная погибла, и еще раз в Синявинской операции, только Власова не нашлось и как-то сказали, что вроде вывели войска.
Но даже по этому статистическому исследованию потери составляли войны за Ленинград почти 3 миллиона человек, чисто военные, без гражданских — убитыми, ранеными, пропавшими без вести — 2 миллиона 800 с лишним тысяч, это цифра, которую приводит Генштаб российский сегодня.
Потери чисто жителей Ленинграда всегда оценивались более миллиона человек, и они тоже не подсчитаны досконально, но более миллиона человек. Вот такие цифры. Одним, я считаю, из недостатков, неумений Красной Армии было как раз неумение оборонять города и населенные пункты. Смоленск, Смоленское сражение, Смоленск — город-герой, огромное Смоленское сражение почти два месяца длилось, но ведь сам Смоленск не обороняли.
Красная Армия оставляла города. Минск не обороняли. То есть в поле вели бой, если потерпели поражение, вывозили ценности, что-то взрывали, что могли, и оставляли город без боя.
Первый раз, когда действительно стали оборонять город вплоть до городских боев, это был Сталинград, и мы помним результат. В Сталинграде завязли. Да, город погиб, но и 6-я армия там тоже погибла.
Немцы, собственно, когда они вышли на Москвув ноябре 1941-го, они не ломанулись, у них была возможность ударить по Москве, вот когда началась паника и бегство, они просто хотели довести концентрацию войск до конца, но тем не менее они в Москву не побежали в тот момент, понимая, в какие кровавые это может вылиться последствия.
Уже с октября в Ленинграде было население больше 2 миллионов, вместе с беженцами, по-моему, 2 миллиона 200 тысяч в городе было.
Ввязываться в этот мегаполис и, потом, вот про Киев говорят, Киев КА тоже фактически не обороняла, укрепрайон был перед Киевом на том берегу, его обороняла армия Власова, 37-я, а когда немецкие войска вошли в Киев, Киев начали взрывать, на воздух взлетел весь Крещатик.
Это «замечательная» операция, которой мы гордимся, что радиофугасы позакладывали, повзрывали немецкие штабы якобы. А сколько там жителей взорвалось — об этом нигде не пишется и непонятно. У ленинградцев вообще не было выхода, потому что у товарища Сталина была идея, особенно в октябре — армия прорывается на помощь Москве, город взрывается и оставляется, у немцев была другая идея — окружаем город колючей проволокой, минными полями, принцип один — немецкая армия и немецкий народ не будет кормить Ленинград. Взять измором.
Они все сидят там и умирают от голода, мы все закладываем минными полями, ставим отдельные посты, пулеметчиков, чтобы не травмировать немецких солдат, которым придется по этим людям, которые будут из города уходить. А какой был выбор у ленинградцев? Только сражаться.
Ленинград при всем при том оттягивал на себя достаточно большую немецкую группировку войск, потому что если бы Ленинград сдался, то они бы развернули эту группу на Москву и последствия были бы достаточно очевидными, то есть освободившихся войск уже хватило бы для решения окончательной задачи.
Ленинград был очень хорошо укреплен внутри города и находилось избыточное количество войск, вооружений, боеприпасов, поэтому город практически невозможно было взять штурмом.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> …тут приходится не зевать и на каждое слово иметь документы или исторические свидетельства.
> > Золотые твои слова, дружище! > Так что, когда ты вываливаешь на нас горы своих фантазий. не забывай об этом.
Всё что пишу имеет документальные или свидетельские подтверждения Вы лучше спрашивайте я дам ссылку или подтверждающий текст .
> Давай разбираться. > Участие финских войск во ВМВ больше всего известно по действиям финского батальона составленного из 1500 добровольцев. > Но ни в СССР, а сегодня и в России ничего не известно о том, что финские солдаты отказывались наступать дальше, через старую границу.
.Мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактусы. Разговоры а пользу бедных. Кого волнует их ощущения при совершении преступлений ?
- тут приходится не зевать и на каждое слово иметь документы или исторические свидетельства.