> Опять одно и тоже .Да не было у нмих в паспортах национальности .Они были интернационалисты .
Ага, то есть у тех, кто обирал, национальности нет, а у тех кто умирал была? Так что ж это за геноцид такой, когда одна часть населения отбирает хлеб у другой части населения? Может правильнее будет назвать это гражданской войной? Ну ведь не Сталин же со своими друзьями всё делал. Местные власти, и местные же активисты. Или что? Изъятием занимались привезённые с Крайнего Севера нанайцы? Толкование слова геноцид: -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. А там что было? Давайте и вспышки тифа или чумы назовём геноцидом. И взрыв на ЧАЭС. Праздновать хотите? да на здоровье.
10:43 01.12.2010
ЛВА писал(а) в ответ на :
> А почему профанация?Зажгли свечи-профанация,попробовали сосчитать погибших-профанация,Памятник поставили-\"голодоморная свечка\",фотовыставка-туфта и подделки.А в РФ это есть?По моему ,нет.Так что мы видим?Для РФ это трагедия которую надо помнить молча.
Да, молча. И вы, до 2004г. были людьми, ходили на могилы своих предков и выпивали рюмочку за упокой их души. А после указюльки от 2004г. вдруг заплясали на костях. Выборочно, разумеется. Жертв ВОВ или красного терора, которых погибло не меньше, приказа со свечками и плясками поминать не приказано, вот вы и не поминаете. Нормальный человек не пойдёт на форумы поминать своих умерших родителей, братьев, сестёр, детей (ИМХО).
> Да, молча. И вы, до 2004г. были людьми, ходили на могилы своих предков и выпивали рюмочку за упокой их души. А после указюльки от 2004г. вдруг заплясали на костях. Выборочно, разумеется. Жертв ВОВ или красного терора, которых погибло не меньше, приказа со свечками и плясками поминать не приказано, вот вы и не поминаете.Нормальный человек не пойдёт на форумы поминать своих умерших родителей, братьев, сестёр, детей (ИМХО). >
> > >
а вы чаем не некрафил? \"красный террор\", кстати, и все такое
>> Опять одно и тоже .Да не было у нмих в паспортах национальности .Они были интернационалисты .
> Ага, то есть у тех, кто обирал, национальности нет, а у тех кто умирал была? > Так что ж это за геноцид такой, когда одна часть населения отбирает хлеб у другой части населения? Может правильнее будет назвать это гражданской войной? > Ну ведь не Сталин же со своими друзьями всё делал. Местные власти, и местные же активисты. Или что? Изъятием занимались привезённые с Крайнего Севера нанайцы?
> Толкование слова геноцид: -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. > А там что было? Давайте и вспышки тифа или чумы назовём геноцидом. И взрыв на ЧАЭС. > Праздновать хотите? да на здоровье.
Может вы не знаете, но в немецких концлагерях зондер команды состояли сплош из самих узников. Так может это не немцы? а сами евреъ себя в газовых камерах сжигали? палили села в Белорусии то же сами белорусы? Всегда и в любой нации найдутся те кто будет послушно исполнять приказы захватчика. А может вы не в курсе, что Рафаель Лемпкін, человек который и ввел в международное право понятие геноцид, считал Голодомор актом геноцида против украинской нации?
22:39 01.12.2010
CosF писал(а) в ответ на :
> ЛВА писал(а) в ответ на сообщение:
>> А почему профанация?Зажгли свечи-профанация,попробовали сосчитать погибших-профанация,Памятник поставили-\"голодоморная свечка\",фотовыставка-туфта и подделки.А в РФ это есть?По моему ,нет.Так что мы видим?Для РФ это трагедия которую надо помнить молча.
>Да, молча. И вы, до 2004г. были людьми, ходили на могилы своих предков и выпивали рюмочку за упокой их души. А после указюльки от 2004г. вдруг заплясали на костях. Выборочно, разумеется. Жертв ВОВ или красного терора, которых погибло не меньше, приказа со свечками и плясками поминать не приказано, вот вы и не поминаете. > Нормальный человек не пойдёт на форумы поминать своих умерших родителей, братьев, сестёр, детей (ИМХО).
После какой указюльки ?О Голодоморе в Украине знали все и поминали все .Это власть умалчивала .В России в то время триколер и двухглавый орел были в отстое .А сейчас атрибуты государственные .И Вы их чтите по указюльке ? 15 февраля -День памяти о россиянах, исполнявших служебный долг за пределами Отечества`.Афганистан .В СССР такого памятного дня не было .Никто не умирал в Афгане .А люди то знали что да как .Ведь своих детей хоронили . Вы верно говорите что нормальный человек не пойдет на форумы устраивать провокации на поминальных днях по умершим родителям ,братьев ,сестер ,детях .Ну вот бы во время траурных дней по Бислану ,Курску ,Чернобылю ,Блокадному Ленинграду ,и расказывали б на форумах что умирали не только русские а еще и племена инков ,курды в Ираке ,евреи от римлян .Вот и посрамилибы людей о плясках на костях .
>> Опять одно и тоже .Да не было у нмих в паспортах национальности .Они были интернационалисты .
> Ага, то есть у тех, кто обирал, национальности нет, а у тех кто умирал была? > Так что ж это за геноцид такой, когда одна часть населения отбирает хлеб у другой части населения? Может правильнее будет назвать это гражданской войной? > Ну ведь не Сталин же со своими друзьями всё делал. Местные власти, и местные же активисты. Или что? Изъятием занимались привезённые с Крайнего Севера нанайцы?
> Толкование слова геноцид: -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. > А там что было? Давайте и вспышки тифа или чумы назовём геноцидом. И взрыв на ЧАЭС. > Праздновать хотите? да на здоровье.
Да празднуете то Вы .Вы же поздравляете .Мы призываем помянуть всех ,вместе .Вам пофиг .У Вас праздник .Ну не несите вздор .Ну какая такая местная власть что либо могла решить без московского Кремля ?Это уже преступление когда в самой свободной ,в самой демократической стране ,где так легко дышать советскому человеку ,люди умирают с голода при нормальном урожае ,на самой родючей земле ,Умирают сотнями тысяч ,миллионами .Это геноцид власти к своему народу .Но раз русским пофиг то нам украинцам нет.Мы помним .И наши женщины должны рожать свободных граждан своей страны .Человеческая жизнь самое ценное что есть в этом мире .Без нее ни какое государство ,никакая идеология ,никакие богатства и гроша ломанного не стоят .Общество должно признать высшую ценность человеческой жизни .Только в таком государстве формируются истинные патриоты .Только за такое государство патриот личным решением готов отдать свою ценность -жизнь ,зная что жертвуя для государства он этим защищает жизнь своим потомкам которых будет защищать и беречь государство .
23:22 01.12.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
>ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>..Это уже преступление когда в самой свободной ,в самой демократической стране ,где так легко дышать советскому человеку ,люди умирают с голода при нормальном урожае ,на самой родючей земле ,...Это геноцид власти к своему народу .Но раз русским пофиг то нам украинцам нет.Мы помним .И наши женщины должны рожать свободных граждан своей страны .Человеческая жизнь самое ценное что есть в этом мире .Без нее ни какое государство ,никакая идеология ,никакие богатства и гроша ломанного не стоят .Общество должно признать высшую ценность человеческой жизни .Только в таком государстве формируются истинные патриоты .Только за такое государство патриот личным решением готов отдать свою ценность -жизнь ,зная что жертвуя для государства он этим защищает жизнь своим потомкам которых будет защищать и беречь государство .
да нет в России тоже помнят. Но при этом понимают, что ничего не бывает просто так. И что во имя будущего иногда приходится жертвовать. И что заводы, фабрики и вся индустриализация была оплачена кровью и потом деревни. Вы же хотите бонусы получать но жертвует пусть кто-то другой. Что ж живите как хотите. Стройте свое государство. Но помните что отныне вам все придется делать самим. В том числе и расплачиваться по вашим долгам. А если не можете так жить , то не живите. Никто не заставляет, поскольку свобода. И средства и ресурсы для восстановления экономики и развития отраслей вам придется искать самим. Никто вам забесплатно помогать не собирается. РОССИЯ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА.
02:06 02.12.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Может вы не знаете, но в немецких концлагерях зондер команды состояли сплош из самих узников. Так может это не немцы? а сами евреъ себя в газовых камерах сжигали? палили села в Белорусии то же сами белорусы? Всегда и в любой нации найдутся те кто будет послушно исполнять приказы захватчика. А может вы не в курсе, что Рафаель Лемпкін, человек который и ввел в международное право понятие геноцид, считал Голодомор актом геноцида против украинской нации?
Исторук.
А ведь Вы АБСОЛЮТНО УШЛИ от ответов, сделав ДЕШЁВЫЙ ТРЮК, \"отмазку\"....
...ай, не хорошо милейший в \"детский сад\" играть...
02:07 02.12.2010
ukr_2010_27 писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> РОССИЯ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА.
> > Это точно! > А, самое главное, она не должна ничего СВОЕМУ НАРОДУ!)
. неужто ты за нас переживаешь.? . не переигрывай .
02:14 02.12.2010
ukr_2010_27 - Как любой, добропорядочный сосед, да! . и что ж тебя так \"гложет\" из-за нас.? .
02:15 02.12.2010
ukr_2010_27 -Мои сообщения завтра, Земляк почистит.) . значит старайся не нести ахунею .
02:23 02.12.2010
ukr_2010_27 писал(а) в ответ на :
> Воин собственной веры писал(а) в ответ на сообщение:
>> и что ж тебя так \"гложет\" из-за нас.?
> > Ваша ненависть не только к республикам, находящимся сегодня в составе РФ, но и ко всем остальным, бывшим союзным в СССР республикам.
. по какую ненависть ты здесь глаголишь.? . мы всех любим и дружим . я понимаю что тебе б так бы хотелось но будь здравомыслящим .
07:53 02.12.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Только за такое государство патриот личным решением готов отдать свою ценность -жизнь ,зная что жертвуя для государства он этим защищает жизнь своим потомкам которых будет защищать и беречь государство .
Вы бы иногда корректировали переведённый автоматом текст, слова уж больно неживые...
09:04 02.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только за такое государство патриот личным решением готов отдать свою ценность -жизнь ,зная что жертвуя для государства он этим защищает жизнь своим потомкам которых будет защищать и беречь государство .
> Вы бы иногда корректировали переведённый автоматом текст, слова уж больно неживые...
Какой нафиг текст коректировали ?И каким автоматом ?Что аргументы закончились ,теперь повыпендриватся хочется ?
Количество жертв преступления и демографические потери Украины
Точной цифры жертв Голодомора не существует и установить ее вряд ли практически возможно. В стремлении скрыть масштабы преступления и его губительные последствия кремлевское руководство заретило органам записи актов гражданского состояния, органам учета естественного движения населения и медицинским учреждениям фиксировать действительную причину смерти, а когда в 1933 г. голод достиг апогея, умерших хоронили в братских могилах вообще без какой-либо регистрации.
Как отмечает С. Кульчицкий, в это время работа государственных органов в сельской местности была нарушена, а кое-где совсем парализована. В 1934 г. органы учета народонаселения и соответствующую архивную службу подчинили НКВД СССР. Свободный доступ к демографической информации был прекращен. Несмотря на отрицание коммунистической власти самого факта голода, масштабы демографической катастрофы в Украине не могли не привлечь внимание иностранных журналистов, дипломатов и специалистов, работавших в то время в СССР.
Первые эмпирические оценки числа жертв Голодомора начали появляться в западной печати в его разгаре. В отличие от сообщений журналистов, оценки дипломатов были закрытыми и стали известными значительно позже. Анализ корреспонденции и дипломатических отчетов тех времен свидетельствует о наличии больших расхождений в оценке количества жертв преступления. Они колебались в диапазоне между 15 млн. и 1 млн. На основе этих оценок можно сделать только вывод, что жертвами организованного коммунистически режимом Голодомора стали миллионы людей как в Украине, так и вне ее пределов, и что наибольшие потери понесла Украина. Наряду с эмпирическими оценками числа жертв Голодомора существует много экспертных оценок, сделанных в 40-х - 50-х годах многочисленными исследователями с помощью различных методов. Эти оценки были сделаны на основе всесоюзных переписей населения 1926 г и 1939 г., поскольку результаты всесоюзной переписи 1937 г. были признаны советским руководством дефектными, а их публикация запрещена.
В соответствии с экспертными оценками, сделанными до рассекречивания советской демографической статистики, верхний предел потерь снижался с 15 млн. до 7,5 млн., а нижний повышался с 1 млн. до 2,5 млн.
После открытия в конце 80-х годов доступа к закрытым ранее советским архивам состоялось дальнейшее сужение пределов общего числа жертв Голодомора в Украине. Оценки исследователей начали колебаться в диапазоне от 5,2 млн. до 2,6 млн. заморенных голодом.
И сегодня вопрос определения числа жертв Голодомора остается дискуссионным. Как и ранее, при его изучении исследователи получают неоднозначные результаты даже в рамках исполнения одного проекта.
Свидетельством тому является представленный в 2008 г. научно-аналитический доклад Института демографии и социальных исследований НАН Украины «Демографическая катастрофа в Украине вследствие Голодомора 1932-1933 годов: составляющие, масштабы, последствия». Доклад фиксирует несколько противоречивые оценки количественных параметров человеческих потерь Украины. Так, на стр. 76 доклада сказано, что совокупные демографические потери составляют 5,5 - 5, 6 млн. человек, а размеры человеческих потерь от сверхсмертности колеблются в пределах не больше 3,4 - 3,5 млн. На стр. 78 общие потери определены цифрой 5,4 млн. с выделением потерь в сельской местности 5,1 млн. На стр. 82 общие потери Украины в 1932 г. определены в 795 000, а в 1933 г. 3,5 млн., т.е. суммарно 4 млн. 295 тыс., а на стр. 84 подытоживается, что демографические потери Украины вследствие Голодомора 1032-1933 гг. оцениваются в 4,5 млн. человек - 3,4 млн. потеряно из-за повышеной смертности, а 1,1 из-за понижения рождаемости. Причем здесь же указывается, что демографические потери составляют приблизительно 6 млн. человек.
Неоднозначность в оценках человеческих потерь от Голодомора объясняется не столько применением исследователями разных методов обработки демографической статистики, сколько ненадежностью использованных ими базовых данных. Даже если расчеты сделаны по всем правилам демографической науки, но опираются на статистику переписей 1937г и 1939 г., такие результаты вряд ли можно считать полностью достоверными. Ведь известно, что качество обеих переписей является сомнительным. Особенно сомнительной является статистика переписи 1937 г. Как отмечает С. Кульчицкий, на Украине было зарегистрировано от трети до половины смертных случаев, смерть от голода не выделялась, а с марта до августа 1933 г. реальная смертность (включая естественную) в 2-3 раза превышала указанную в документах статистического учета.
В документах переписей не зафиксирован надлежащим образом учет текущего движения населения. Об абсурдности статистики, зафиксированной в обеих переписях, свидетельствует тот факт, что в соответствии с их данными с 1926 г. по 1937 г. население Украины уменьшилось всего на 538 639 человек, а с 1926 г. по 1939 г. больше, чем на 3 млн. человек.
При таких обстоятельствах современные экспертные оценки не могут безоговорочно быть безальтернативной заменой оценок профессионально сделанных в прошлом, а также отдельных первых эмпирических оценок Голодомора современниками, особенно теми, которые длительное время жили в Украине, посещали ее сельские регионы, и имели конфиденциальный доступ к носителям необходимой информации.
В силу неординарности ситуации стоит разработать новые подходы как к коррекции сфальсифицированной демографической статистики, так и к использованию ранее сделанных эмпирических оценок. Гармонизация таких подходов будет способствовать получению более надежных результатов.
Трудности в подсчетах общего количества выморенных голодом людей иногда используются для того, чтобы бросить тень сомнения на нашу национальную трагедию и отрицать ее геноцидный характер. Как отмечалось ранее, ключевым для квалификации преступного поведения преступлением геноцида является не количество убитых людей, а намерение уничтожить определенную группу как таковую посредством полного или частичного уничтожения ее членов. Количество жертв не является юридическим признаком геноцида, а лишь одним из обстоятельств преступления. Выяснение этого обстоятельства является вспомогательным способом доказывания намерения частичного или полного уничтожения определенной группы как таковой, а также решения вопроса о степени тяжести совершенного преступления и назначения соответствующего наказания. При направленности преступления против группы как таковой убийство любого количества ее членов является преступлением геноцида.
Даже если во время Голодомора погибло б не несколько миллионов украинцев, а на порядок меньше, это не изменило б геноцидного характера этого преступления. Многочисленные подсчеты, в частности те, результаты которых указывают на минимальное количество жертв, свидетельствуют, что убиты миллионы. Точное число миллионов - 3, 5, 7, 10 с правовой точки зрения не имеет принципиального значения. Поэтому в плане квалификации Голодомора преступлением геноцида любые политические манипуляции цифрами, связанными с количеством жертв, как в сторону их уменьшения, так и увеличения являются беспредметными. В моральном плане такие действия - спекулятивны и кощунственны.
>>..Это уже преступление когда в самой свободной ,в самой демократической стране ,где так легко дышать советскому человеку ,люди умирают с голода при нормальном урожае ,на самой родючей земле ,...Это геноцид власти к своему народу .Но раз русским пофиг то нам украинцам нет.Мы помним .И наши женщины должны рожать свободных граждан своей страны .Человеческая жизнь самое ценное что есть в этом мире .Без нее ни какое государство ,никакая идеология ,никакие богатства и гроша ломанного не стоят .Общество должно признать высшую ценность человеческой жизни .Только в таком государстве формируются истинные патриоты .Только за такое государство патриот личным решением готов отдать свою ценность -жизнь ,зная что жертвуя для государства он этим защищает жизнь своим потомкам которых будет защищать и беречь государство .
> > > да нет в России тоже помнят. Но при этом понимают, что ничего не бывает просто так. И что во имя будущего иногда приходится жертвовать. И что заводы, фабрики и вся индустриализация была оплачена кровью и потом деревни.
> Вы же хотите бонусы получать но жертвует пусть кто-то другой. Что ж живите как хотите. Стройте свое государство. Но помните что отныне вам все придется делать самим. В том числе и расплачиваться по вашим долгам. А если не можете так жить , то не живите. Никто не заставляет, поскольку свобода. > И средства и ресурсы для восстановления экономики и развития отраслей вам придется искать самим. Никто вам забесплатно помогать не собирается. > РОССИЯ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА.
Народы России все время жертвуют во имя будущего .Ну и где тот рай ?В раю только избранные .Государство Россия всегда будет должна в первую очередь своему народу постоянно жертвующего и расплавичающегося за авантюры избранников Божьих.
