> КАКОЙ ДЕБИЛ НАЗОВЁТ СССР К 41г МЕНЕЕ ОПЫТНОЙ , ЧЕМ ВЕРМАХТ ?
Изменим формулировку: какой дебил назовёт вермахт менее опытной чем РККА ? Какой дебил всерьёз считает, что басмачи не менее достойный противник чем к примеру Франция? Уважаемый Курбатов, это уже откровенный бред. Считать армию захватившую половину всей Европы, при том с незначительными потерями, не более опытной чем РККА которая прославилась до этого лишь пирровой победой в войне с неизмеримо более слабым противником просто глупо, остальные военные конфликты ввиду ничтожного масштаба боевых действий можно исключить из рассмотрения. Ссылки на опыт Первой мировой и Гражданской неактуальны хотя бы по причине значительного промежутка времени между последними боями Гражданской и первыми Великой Отечественной
00:02 25.08.2010
Насчёт опыта вермахта и РККА могу сказать почитайте биографии генералов вермахта и красных командиров. Прочуствуйте разницу. Это что касаемо военного образования. Также наведите справочки какие военные учебные заведения окончил наш \" маршалл Победы \" Г.К. Жуков и пощите что нибудь из его военно-теоретических трудов. Если найдёте . И насчёт ТТХ танков . Голые ТТХ ещё ничего не значат. Какой например толк от феррари с офигенными ТТХ и всеми её наворотами на нашей провинциальной российской гравийке.
00:34 25.08.2010
весьма интересный способ -- оценивать опыт командиров и войск по их потерям. Тогда да не только РККА но и весь Советский Союз впереди планеты всей просто неизмеримо. Кстати Pzkf-IV с его короткой пушкой создавался не для борьбы с танками а именно для сопровождения пехоты для атаки именно обороны где пт средства уже подавлены артиллерией и авиацией. И ещё насчёт опыта. Немецкая пехота в обороне была намного устойчивей любой другой. Конечно бывало по всякому. Но первое что вдалбливали в голову немецкому пехотинцу это что пока ты сидишь в окопе и отбиваешься у тебя гораздо больше шансов выжить. А если ты побежал то уже почти стопроцентно ты труп.
01:04 25.08.2010
Кстати насчёт немецкой пт артиллерии
Ну и относительно советской 76-мм. пушки. Точнее она называется \"76-мм.дивизионная пушка обр.1942г. ЗИС-3\". Слов, нет, пушка прекрасная. Разработанная для артполков стрелковых дивизий как как артсистема решения общих задач, она оказалась и отличным противотанковым орудием. Но немцы имели практически аналогичную пушку Pak-40. Давайте сравним их характеристики: Характеристика ЗИС-3 Pak-40 Калибр 76.2 мм. 75 мм. Вес 1150 кг. 1425 кг. Длина орудия 6 м.9 см. 6м. 18см. Длина ствола 41.6 кал. 46 кал. Скорострельность (выс. в мин.) 15 - 20 18 - 25 Предельная дальность стрельбы 13.29 км. 13.3 км. Углы наводки по вертикали -5 ..+37 -5...+22 Углы наводки по горизонтали 28 32.5 Бронепробиваемость снарядов на 1000 м. 61-90 мм 90-133 мм. Прицельная дальность стрельбы по танкам до 1200м. до 1500 м. Расчет орудия 6-8 чел. 8 чел.
Так что нет оснований утверждать, что вся немецкая артиллерия была совершенно морально устаревшей и не отвечающей требованиям современного боя.
11:14 25.08.2010
Курбатов, я не понимаю вашей логики. Если к примеру ( не знаю точных цифр ) Германия завоевала половину Европы с меньшими потерями чем СССР отбил у Финляндии болото, то по вашей логике понеся более высокие потери в войне с намного более слабым противником СССР набрал больше опыта?
16:35 25.08.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ВОЕННОГО ОБЫТА У ЛЕНИНЦЕВ ЯВНО- БЕССПОРНО БЫЛО БОЛЬШЕ !!!
Какого именно военного опыта? Опыт войны с басмачами, или столкновения с Японией в количестве двух - трёх дивизий с каждой из сторон ничего не значит против опыта немецких войск, фактически захват половины Европы можно считать репетицией войны против СССР Это опыт ведения широкомасштабных боевых действий, СССР же вплоть до столкновения с Германией опыта широкомасштабных боевых действий не имел, в какой то мере можно считать небольшим опытом опыт войны против Финляндии, но опять же, это опыт войны с заведомо многократно более слабым противником. У Германии же уже был опыт побед над превосходящими силами противника, занимающих неприступные линии обороны
21:34 25.08.2010
Курбатов, тебе самому не смешно, сравнивать басмачей с Францией. Басмачи это вообще партизанщина, опыт боевых действий против них не имеет никакого значения для войны с Германией. Про партизан в 30х мало что знаю, но рискну предположить что ни танков, ни артиллерии, ни авиации у них не было в принципе. Каким образом отлов отдельных банд может дать опыт, необходимый для сражения с многомиллионной технически оснащённой армией? Японцев приводить в пример просто смешно, в связи с малым масштабом боевых действий, опять же это не могло дать опыта для полномасштабной войны. Насчёт китайцев я и вовсе промолчу. Если вы думаете что Прибалтика и Бессарабия это треть Европы, то вас в пору пожалеть. Не напомните мне масштаб боевых действий СССР с Латвией, Литвой и Эстонией? Я о них вообще ничего не слышал. Бессарабия - это насколько я знаю дипломатия. Единственный противник, бои с которым могли дать хоть какой то опыт, это Финляндия, где действительно стали ясны слабые стороны советской армии. Но ваша фраза о том, что финны оказали сопротивление большее чем французы повергает меня в шок, для начала население Финляндии того времени хорошо если десятая часть населения Франции, к тому же Линия Мажино в самом слабом месте сильнее чем линия Маннергейма в самом укреплённом.
Итак несколько итогов: вермахт возник далеко не на ровном месте, уже после Первой мировой битые немецкие генералы разрабатывали принципиально новые методы, которые должны были обеспечить возможность успешного ведения боевых действий в условиях значительного численного превосходства противника. И такие методы были разработаны, СССР оккупируя Прибалтику и Бессарабию по договору с Гитлером фактических боевых действий не вёл. Германия же вела настоящие широкомасштабные боевые действия, притом и против превосходящих сил противника, в случае оккупации Франции. Вот это опыт, а отлов басмачей - это пшик
Курбатов писал(а) в ответ на :
> МОЖЕТ СКАЖЕТЕ , ЧТО ЭТО много больше сталина ???
Само собой разумеется, одна только Польша стоит большего, чем все территории доставшиеся СССР
Курбатов, здоровый смех это конечно хорошо, но предполагать что опыт боевых действий с потерями порядка сотен человек является полноценным боевым опытом для многомиллионной армии - это просто смешно. Ещё раз повторюсь, единственный реальный опыт: война с Финляндией - это всё. Хотя война 194 миллионного государства с государством с населением 3,7 миллиона по идее должна являться избиением младенца
00:02 26.08.2010
Самой массовой противотанковой пушкой РККА в курской битве была не ЗИС-3 а сорокопятка это было в 1943. ЗИСами комплектовались лишь по одной- две батареи в отдельных иптапах и бригадах. В 1943 году напомню. Думаю не от хорошей жизни РККА применяло даже гвардейские миномёты против немецких танков. Вообще хочу повторить что голое сравнение количества и ТТХ танков ничего не даёт. Кстати называть Pzkf-IV говном тоже ерунда. Это пожалуй самый лучший немецкий танк второй мировой. Машина имела огромный модернизационный потенциал. За Pz-4 говорит тот факт что это был самый массовый немецкий танк за все годы войны. Кстати поздние модификации \"четвёрки\" вполне прилично противостояли даже Т-34-85. А арабы использовали их против израильтян аж в войне 1967 года.
16:45 26.08.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> А Я СРАВНИВАЮ ЯПОНЦЕВ И ФИНОВ С ФРАНЦУЗАМИ!!!
Тоже неправомерно, Франция - сверхдержава того времени, а Финляндия крохотный отколоток. С Японией в принципе сравнивать можно, но масштаб боёв советской армии с Японией незначителен даже на фоне войны с Финляндией. Таким образом я утверждаю, что захват Франции и других стран дал вермахту значительный опыт по ведению блицкрига, в то время как боевые действия ведомые советской армией не дали ей сколь либо существенного опыта необходимого для полномасштабной войны Курбатов писал(а) в ответ на :
> КОЛИЧЕСТВО СТРАН СОПОСТАВИМЫ
Вот только качество стран не сопоставимо, да и насчёт количества вы явно погорячились, а боевые действия по факту отсутствовали, исключение Финляндия Курбатов писал(а) в ответ на :
> ПРИБАВТЕ ОПЫТ СТАЛИНА В БОРЬБЕ С ВНУТРЕННИМИ И ВНЕШНИМИ ВТОРЖЕНИЯМИ
Опыт боевых действий с потерями порядка сотен человек, да ещё и растянутые во времени, не даёт никакого опыта многомиллионной армии Курбатов писал(а) в ответ на :
> НЕХИЛЫЙ ОПЫТ ГРАЖДАНСКОЙ !!!
А как в Гражданской обстояло дело с артиллерией, авиацией, бронетехникой? Это война характер которой сильно отличался от Великой Отечественной, к тому же последние бои Гражданской и первые Великой Отечественной разделены длительным промежутком времени. Опять же, опыт Гражданской можно считать бесценным, то есть ничего не стоящим Курбатов писал(а) в ответ на :
> А ВЫ МЕНЯ РАЗОЧАРОВАЛИ НЕЗНАНИЕМ , ЧТО НЕМЦИ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ БРАТЬ ЛИНИЮ МАЖИНО , ОБОЙДЯ ЕЁ ЧЕРЕЗ БЕЛЬГИЮ
\"Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено\" То есть немцы взяли линию Мажино, пусть и в самом слабом месте, но даже в этом самом слабом месте линия Мажино ничем не уступала линии Маннергейма. Так что, вы считаете что быстрая победа над превосходящими силами противников, занимающих хорошо подготовленные укреплённые позиции не дал никакого опыта вермахту? А пиррова победа СССР над крохотной Финляндией дал советской армии невероятно много опыта? Курбатов писал(а) в ответ на :
> что же за мифический опыт помог Гитлеру вертуозно управлять операцией разгрома Франции ?
Польская кампания вермахта, Датско - Норвежская операция и наверное самое главное, тщательный анализ и творческое переосмысление опыта Первой Мировой Курбатов писал(а) в ответ на :
> УМА у Гитлера было на порядок больше , чем у сталина?
Не знаю что там насчёт ума, но один из этих людей покончил жизнь самоубийством, когда столицу его государства штурмом брали вражеские войска, не подскажете кто это был? Курбатов писал(а) в ответ на :
> опыт \"сын ошибок трудных\" , - это осознанные неудачи , и где неудачи Гитлера до 41
В таком случае получается что наиболее опытная армия - это армия которая чаще всего оказывается битой. Так что, слово \"опыт\" это синоним слова \"слабость\" Курбатов писал(а) в ответ на :
> Гитлер не разбивал Врангеля Колчака , белополяков
И какими силами и вооружением располагали Врангель с Колчаком? Но это не самое главное, не многие ветераны Гражданской оставались в советской армии по состоянию на 1941 год, фактор личного опыта можно исключить. Характер боевых действий сильно отличался от боёв Великой Отечественной, а потому не мог быть использован Курбатов писал(а) в ответ на :
> а о опыте Гитлера и не позортесь... (не было у него опыта до французов)
Польская кампания, Датско - Норвежская операция Курбатов писал(а) в ответ на :
> ПОЛКОВОДЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО ГИТЛЕРА ПРЕВОСХОДИЛО СТАЛИНА , - это факт (что подразумевает НАЗНАЧЕНИЕ и подстать себе полководцев)
И каков итог его полководческих подвигов? Курбатов писал(а) в ответ на :
> В данной статье о гражданской войне 1930
Наиболее важные бои этой войны и потери сторон не озвучите?
18:17 26.08.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
>Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
>> А солдаты и сержаты все ученные-переученные, пол Еуропы захватившие...
>>
>
> О ПРЕВОСХОДСТВЕ ОПЫТНОСТИ АРМИИ СССР (в сравнении с армией Германии) к
41г
Я писал именно о превосходстве вермажта в опыте ведения СОВРЕМЕННОЙ НА ТО ВРЕМЯ войны. Речь шла о том, что с сентября 1939 года ввели всебщкю воинскую обязанность. РККА сильно увеличилась в размерах. Что это могло дать? При невысоком образовании новобранцев. В танкисты направляли людей с 3 классами образования. А обучать танку нельзя было в силу изнашиваемости мехвнизмов. Такая загогулина (ЕБН). Дело тут не только в лености и тупости военного командования, но и в том, что всякому овощу - свое время. Картошку можно посадить и тут же выкопать. От этого (посадки) картошки больше не станет. Поэтому не следует походить на китайцев из АНЕКДОТА. ССылки на 1 МВ, гражданскуб войну,борьбу с басмочеством не серьезны. Участники 1 МВ и Гражданской войны в 1841 г. имели за плечами почти 40 лет жизни, в войне с басмачами был пыт гражданской войны с партизанами. Впрочем и гражданская войнав в России тличалась от ВМВ. Война с Японией - ограничена временем, пространством, контингентом, война с финнами - тем же самым. Не хотел особо много писать в связи с пользователем КУрабатовым - вполне сформировавшимся хамом, пишущим: Курбатов писал(а) в ответ на :
>КАКОЙ ДЕБИЛ НАЗОВЁТ СССР К 41г МЕНЕЕ ОПЫТНОЙ , ЧЕМ ВЕРМАХТ ?
а также склонным к аналогичным заявлениям ранее. Но развезло. Посему прошу прощения.
18:19 26.08.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А солдаты и сержаты все ученные-переученные, пол Еуропы захватившие... >>>
>> >> О ПРЕВОСХОДСТВЕ ОПЫТНОСТИ АРМИИ СССР (в сравнении с армией Германии)
> 41г > > Я писал именно о превосходстве вермажта в опыте ведения СОВРЕМЕННОЙ НА ТО > ВРЕМЯ войны. Речь шла о том, что с сентября 1939 года ввели всебщкю воинскую
> обязанность. РККА сильно увеличилась в размерах. Что это могло дать? При > невысоком образовании новобранцев. В танкисты направляли людей с 3 классами > образования. А обучать танку нельзя было в силу изнашиваемости мехвнизмов.
Такая
> загогулина (ЕБН). Дело тут не только в лености и тупости военного командования, но
и
> в том, что всякому овощу - свое время. Картошку можно посадить и тут же выкопать.
От
> этого (посадки) картошки больше не станет. Поэтому не следует походить на
китайцев
> из АНЕКДОТА. ССылки на 1 МВ, гражданскуб войну,борьбу с басмочеством не > серьезны. Участники 1 МВ и Гражданской войны в 1841 г. имели за плечами почти 40 > лет жизни, в войне с басмачами был пыт гражданской войны с партизанами. В
Испании действовали профессионалы, а не призванные из колхозов и фабрик люди. Впрочем
> и гражданская войнав в России отличалась от ВМВ. Война с Японией - ограничена > временем, пространством, контингентом, война с финнами - тем же самым. > Не хотел особо много писать в связи с пользователем КУрабатовым - вполне
> сформировавшимся хамом, пишущим: > Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> КАКОЙ ДЕБИЛ НАЗОВЁТ СССР К 41г МЕНЕЕ ОПЫТНОЙ , ЧЕМ ВЕРМАХТ ?
>а также склонным к аналогичным заявлениям ранее. > Но развезло. Посему прошу прощения.
19:02 29.08.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> а одним из крупных полководцев в гражданскую (о опыте полководца)
Дальше что? Курбатов писал(а) в ответ на :
> сталин непрерывно вёл , руководил боевыми операциями с 17 по 41г (о опыте)
Либо операциями несоответствующими характеру боевых действий Великой Отечественной, а большей частью просто мизерными по масштабам операциями. Большая часть которых к тому же прошла вообще без всякого командования Сталина Курбатов писал(а) в ответ на :
> сталин в перечисленных выше боестолкновениях руководимых им , потерял больше Гитлера, своих солдат к 41
Более опытная армия - это более слабая армия? Если исключить Гражданскую и Финскую то где это были высокие потери? Курбатов писал(а) в ответ на :
> СТАЛИН ИМЕЛ БОЛЬШИЙ ЧЕМ ГИТЛЕР ОПЫТ ИМЕННО ОБОРОНЫ !!!
Так это мы оказывается оборонялись от наступающих орд финнов? Курбатов писал(а) в ответ на :
> сталин преступный недоумок
Преступный недоумок вообще не сумел бы оказать никакого сопротивления, вермахт как на параде дошёл бы до Москвы Курбатов писал(а) в ответ на :
> Гитлер таких как в Финской преград , не преодолевал не где)
Линия Мажино Курбатов писал(а) в ответ на :
> Гитлер застрелился , а не сталин
Нет, не смешны Это на самом деле наглядно показывает, кто действительно стратег, а кто авантюрист
Вообщем наверно сливаю дискуссию, так как неинтересно. Если вы свято уверены что опыт войны с басмачами не менее важен чем опыт по быстрой войне против Франции, не буду более вас переубеждать
Вообще мне кажется в Советском Союзе изначально было две точки зрения на предстоящий конфликт: 1) Армия СССР заведомо сильнее армии Германии. Германия неизбежно понесёт огромные потери в случае нападения, а дальше двухнедельный стремительный марш по Европе 2) Армия СССР несмотря на численность и наличие значительного количества военной техники тем не менее является малобоеспособной и неизбежно будет терпеть жестокие поражения от вермахта. Поэтому необходимо заранее быть готовыми к тому, что вермахт дойдёт и до Урала, в связи с чем надо разработать планы эвакуации военно-промышленных объектов за Урал, и быть готовыми к потерям исчисляемыми десятками миллионов
16:33 30.08.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> сталин не согласовывал общие планы?
По отлову басмачей? Да, не согласовывал Курбатов писал(а) в ответ на :
> посчитайте
Безвозвратные потери: 13461 если исключить советско-финскую Это меньше, чем потери Германии в одной только польской компании: 14000 К тому же вы ещё никак не обосновали своё утверждение о том, что армия несущая большие потери при меньших масштабах боевых действий приобретает больше опыта Курбатов писал(а) в ответ на :
> преодолевать неимоверную оборону финов , - разве не учение обороне
Преодоление обороны - это наступление, надо сказать вполне продемонстрировавшее немощь советской армии Курбатов писал(а) в ответ на :
> (бежать при превосходстве в 6 раз больше достаточного
Ты ещё не забудь сказку рассказать. о том что для обороны достаточно втрое меньших сил. Само собой разумеется я потребую подробную статистику по всем боевым операциям Второй Мировой Курбатов писал(а) в ответ на :
> что за линия мажино была за Бельгией ?
4 года строили, местность болотная как в Финляндии, так что в первом приближении можно считать что этот участок не слабее линии Маннергейма, притом оборонялся он куда более многочисленными силами Курбатов писал(а) в ответ на :
> ВЫ ОТРИЦАЕТЕ , ЧТО СТАЛИНЮГА НЕ ВЫЙДЯ УМОМ ВСЕ БАТАЛИИ ПРОИГРАЛ ГИТЛЕРУ ОДИН НА ОДИН
Позвольте задать вопрос, а что это за зверь такой, сталинюга? Подобные исторические персонажи мне незнакомы, вижу вы совершенно не заинтересованы в какой бы то ни было дискуссии, судя по вашему тону, но обязательно желаете вставить свою глупость последней в теме, не буду вам в этом препятствовать Курбатов писал(а) в ответ на :
> НЕИМОВЕРНЫЙ ВОЕННЫЙ ОПЫТ СТАЛИНА
Откуда неимоверный опыт? Что за чушь? Курбатов писал(а) в ответ на :
> новую ТАНКОВУЮ гитлеровскую стратегию, сталин перенял позже у Гитлера , а не наоборот !!!
А где я это отрицал? Курбатов писал(а) в ответ на :
> который с первого раза НЕ ВСАСЫВАЕТ
Сосать твоя участь по жизни Курбатов писал(а) в ответ на :
> БАСМАЧИ НЕ СРАВНИВАЮТСЯ С ФРАНЦИЕЙ
А кто сравнивается? Неужели микроскопическая Финляндия? Вообщем не надоедай, отправляю тебя в далёкое пешее эротическое путешествие, в игнор
22:01 30.08.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> А УЧИТЫВАЯ , ЧТО СООТНОШЕНИЕ ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ НЕОБХОДИМО 1:3
Стесняюсь спросить, а какое соотношение между атакующими и обороняющимеся было в Курской битве, 1/2 или 1/2,5 и почему меньшинство довольно успешно атаковало несколько месяцев окапывающегося противника, или это было позже и тогда реалии войны изменились. ИХМО, большинство необходимо, на узком участке прорыва, а не на всем фронте, я думаю вы согласны.
19:33 29.10.2010
Внимание ! Приступаю к чистке темы. Кто не спрятался - я не виноват.
