> Не знаю с кем вы там в основном имеете дело, но у меня такое впечатления, что вы изначально уверены в тупости своего оппонента и это следствие влияния контингента людей с которыми вы общаетесь.... > Насчет несториан я иронизировал. Под близкими отношениями я понимал союзничество. Но может и спали... правда меня это мало интересует:) Надеюсь понятно, что это ирония?
Хоршо ирония. А по существу что?
Я привел свидетельство, что Невский, как Православный человек не мог брататься с иноверцем Сартаком и привел свидетельство Рубрука.
>> Очевидно, тут всё — одни слухи и домыслы весьма предвзятого папского легата....
>
> Да вы почитайте этого \"предвзятого\". Ссылку же я дал: > \"Что касается до Сартаха, то я не знаю, верует ли он во Христа, или нет. Знаю только, что христианином он не хочет называться, а скорее, как мне кажется, осмеивает христиан...\" >
Ну вот! Вы уж второй раз эту фразу приводите. Рубрук сам признает, что не знает.... Что вот — ему кажется.... Что он слыхал где-то на стороне.... А вот откуда он вдруг \"знает\", что Сартак не хочет называться христианином? Это сам Сартак ему сказал или опять птичка начирикала? Из весьма подробного изложения разговора с Сартаком ничего подобного не следует. Вы, Бранко, возмущаетесь \"допущениями\" Гумилева и — вот, Исторука. И тут же сами делаете аналогичное \"допущение\".
>> Более всего непонятно, как принадлежность или непринадлежность к христианству могла стать препятствием для братания Сартака и Александра.
>
> > А других поводов, увы не было. >
То есть, если других поводов небыло, то тогда этот повод — точно непреодолим?)))) Очевидно, вы уже нашли неопровержимые доказательства того, что они не братались? Теперь ищете поводы? Хе-хе...
>> Он совершенно ясно показывает, что славянская самобытность на этой территории сохранилась именно там, где князья вступили в союз (в том или ином виде) с Золотой ордой. Те же князья, которые этого выбора не сделали или поставили на христианскую Европу, обрекли свои государства на распад.
> > > Да нет. Были две партии: протатарская и антитатарская. Антитатарская-типа клуба обиженных. Переход из одной партий в другую был очень даже \"запросто\".
И как это отменяет сказанное? Партии были и протатарские и проевропейские. Достаточно проследить метания одного только Даниила Галицкого. Мы же говорим об окончательном выборе. Объективно, выходит, что в тех местах, где победили антитатарские настроения — восточно-славянская самобытность угасла.
15:47 15.10.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
> А вот откуда он вдруг \"знает\", что Сартак не хочет называться христианином? Это сам Сартак ему сказал или опять птичка начирикала?
Дык знает, он же лично встречался с Рубруком.
15:47 15.10.2009
Branko писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение: > Я привел свидетельство, что Невский, как Православный человек не мог брататься с иноверцем Сартаком и привел свидетельство Рубрука. > -теперь ваша очередь.
Вы высказали утверждение. К слову, ни на чем не основанное. Ни в славянских, ни в монгольских обычаях небыло препятствий такого рода для братаний, браков, усыновлений и прочего... Если у вас есть примеры иного — приведите!
>> А вот откуда он вдруг \"знает\", что Сартак не хочет называться христианином? Это сам Сартак ему сказал или опять птичка начирикала?
> > > Дык знает, он же лично встречался с Рубруком.
Прочтите внимательно встречу Сартака с Рубруком... Сартак не давал Рубруку повода делать подобные выводы. Ведь папа послал миссию именно исходя из того, что Сартак — христианин. Если у Рубрука появились явные доказательства обратного, то он не забыл бы включить их в свой отчет.
16:06 15.10.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с > его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана.
В электронной версии книги Гумилева нет ссылки на источник информации.
В напечатанной книге, вроде бы, ссылка также отсутствует.
> Я привел свидетельство, что Невский, как Православный человек не мог брататься с иноверцем Сартаком и привел свидетельство Рубрука. > > -теперь ваша очередь.
Вам уже Кирад ответил. Но я добавлю. Они оба были христианами. Потому брататься могли.
В 657/1258-59 г. сейид Ашраф ад-дин из Самарканда приехал в Дели для торговли; здесь его видел историк ал-Джузджани, автор книги \"Насировы таблицы\". Сейид рассказал нашему историку, между прочим, следующее происшествие.
После смерти Батыя ему наследовал его сын Сартак, гонитель мусульман. Вступив на престол, он должен был отправиться на поклонение к великому хану Мункэ; на обратном пути он проехал мимо орды Беркая и повернул в сторону, не повидавшись с дядей. Беркай послал спросить его о причине такого оскорбления; Сартак ответил: \"Ты - мусульманин, а я исповедую христианскую веру; видеть лицо мусульманина есть несчастие\". Беркли заперся в своей палатке, положил себе веревку на шею и трое суток провел в плаче и молитве: \"Боже, если вера Мухаммеда согласна с истиной, отомсти за меня Сартаку!\" На четвертый день после этого Сартак умер.
> Вы высказали утверждение. К слову, ни на чем не основанное. Ни в славянских, ни в монгольских обычаях небыло препятствий такого рода для братаний, браков, усыновлений и прочего... Если у вас есть примеры иного — приведите! >
> > >
Это настолько естественно, что я думал, для вас это является неприложным фактом.
Невский, как Православный человек, не мог породниться, совершить акт братания с иноверным( по его обряду). Это понимает даже Гумилев, представляя Сартака христианином. На Руси также запрещалось брачевание с иноверцами, под страхом заточения в монастырь.
БРАТОТВОРÉНИЕ [греч. Adelphopoiêa, Adelphopoiêsis, лат. fraternitas spiritualis, или fraternitas per adoptionem], средневек. обряд церковного благословения двух христиан, не состоящих в кровном родстве, но стремящихся к тесному духовному общению и братской взаимопомощи в мирских делах. Появился в результате синтеза древнего обычая побратимства, известного у мн. народов, и христ. практики вступления в «духовное родство», возникшей еще в первые века в связи с таинством Крещения как нового рождения свыше и восприятием церковной общины как новой семьи, а др. верующих — как самых близких родственников (Ин 3. 3–5; Мф 12. 48–49; Мк 3. 34; Лк 8. 21).
> В 657/1258-59 г. сейид Ашраф ад-дин из Самарканда приехал в Дели для торговли; здесь его видел историк ал-Джузджани, автор книги \"Насировы таблицы\". Сейид рассказал нашему историку, между прочим, следующее происшествие. >
> После смерти Батыя ему наследовал его сын Сартак, гонитель мусульман. Вступив на престол, он должен был отправиться на поклонение к великому хану Мункэ; на обратном пути он проехал мимо орды Беркая и повернул в сторону, не повидавшись с дядей. Беркай послал спросить его о причине такого оскорбления; Сартак ответил: \"Ты - мусульманин, а я исповедую христианскую веру; видеть лицо мусульманина есть несчастие\". Беркли заперся в своей палатке, положил себе веревку на шею и трое суток провел в плаче и молитве: \"Боже, если вера Мухаммеда согласна с истиной, отомсти за меня Сартаку!\" На четвертый день после этого Сартак умер. > >
А это уже мусульманский трёп, с целью показать нетерпимость христиан. На самом деле конфликт был чисто политический. Бату-хан объявил своим наследником Сартака, но хан — должность выборная и на великом курултае был выбран Берке. Надежды Сартака не оправдались.
17:04 15.10.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
>Если у Рубрука появились явные доказательства обратного, то он не забыл бы включить их в свой отчет.
Он и не забыл:
\"Что касается до Сартаха, то я не знаю, верует ли он во Христа, или нет. Знаю только, что христианином он не хочет называться, а скорее, как мне кажется, осмеивает христиан
Istoruk писал(а) в ответ на :
>Вам уже Кирад ответил. Но я добавлю. Они оба были христианами. Потому брататься могли.
Нет не были. Поэтому не могли:
\"Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Монгол, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, то есть Монгол.\"
Это сказал личный секретарь Сартака.
Рубрук.
17:35 15.10.2009
Branko писал(а) в ответ на :
> Это настолько естественно, что я думал, для вас это является неприложным фактом. > Невский, как Православный человек, не мог породниться, совершить акт братания с иноверным( по его обряду). Это понимает даже Гумилев, представляя Сартака христианином. На Руси также запрещалось брачевание с иноверцами, под страхом заточения в монастырь.
Жаль, что приходится вас разочаровать.))) Речь идет о Руси времен Александра Невского, а не о Руси Ивана Грозного. В то время подобных запретов не существовало даже для браков.
> > БРАТОТВОРÉНИЕ [греч. Adelphopoiêa, Adelphopoiêsis, лат. fraternitas spiritualis, или fraternitas per adoptionem], средневек. обряд церковного благословения двух христиан, не состоящих в кровном родстве, но стремящихся к тесному духовному общению и братской взаимопомощи в мирских делах. Появился в результате синтеза древнего обычая побратимства, известного у мн. народов, и христ. практики вступления в «духовное родство», возникшей еще в первые века в связи с таинством Крещения как нового рождения свыше и восприятием церковной общины как новой семьи, а др. верующих — как самых близких родственников (Ин 3. 3–5; Мф 12. 48–49; Мк 3. 34; Лк 8. 21). >
Читайте внимательно! Упоминается институт \"древнего обычая побратимства, известного у мн. народов\", которое имеет мало общего с церковно-христианским обрядом, который трактовался именно как вхождение нового члена в христианскую общину. Не понимаю, почему вы настаиваете именно на христианском обряде?! Исключительно, чтобы настоять на своей версии? Это всё пустые разговоры...
> \"Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Монгол, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, то есть Монгол.\" >
> Это сказал личный секретарь Сартака. > > Рубрук.
Иными словами имела место различная трактовка слова \"христиане\" у монголов и европейцев. Если монголы понимали слово \"христианин\", как название народа, то разумеется они не могли называть себя христианами, поскольку они монголы... О чем вы спорите?!
17:46 15.10.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
> Читайте внимательно! Упоминается институт \"древнего обычая побратимства, известного у мн. народов\", которое имеет мало общего с церковно-христианским обрядом, который трактовался именно как вхождение нового члена в христианскую общину.
Да, но Невский то не был язычником, он был ярым Христианином.
Спорим о том, что некие сомнительные доводы о христианстве в прямом смысле Сартака не следует выдавать за неприложную истину.
Фантазии всё.
И это только один кирпичик и всего построения Гумилева. Где кирпичики свидетельствующие о акте именно побратимства Сартака и Невского? Страна Моксель?
17:48 15.10.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
> Жаль, что приходится вас разочаровать.))) Речь идет о Руси времен Александра Невского, а не о Руси Ивана Грозного.
Насколько помню, этот запрет прописан со времен Русской Правды, а это еще раньше Невского.
17:55 15.10.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
> А это уже мусульманский трёп, с целью показать нетерпимость христиан. На самом деле конфликт был чисто политический. Бату-хан объявил своим наследником Сартака, но хан — должность выборная и на великом курултае был выбран Берке. Надежды Сартака не оправдались.
Несомненно треп. Но из него нужно извлекать зерна истины. Или вы думаете что я поверил в месть Аллаха?:)
