igels, я так понимаю что этим вопросом ты опровергаешь собственный же пост ниже, о том, что мол самого от нацистов воротит. Я ж почему хочу твоей определенности в вопросе отношения к нацизму в данном случае украинскому. Ежели ты их сторонник или готов оправдать в режиме \"брьбы за независимость\"- то как и с нашими нациками- у нас с тобой могут быть разногласия только по земельному вопросу. Ежели мы стобой одних эстетических идеалов- то в моем посте тебе останется исправить орфографические ошибки, а фактический материал под каждый тезис ты знал еще в школе и при желании легко мегабайтами накопаешь в интернете. Я не собираюсь спорить о фактах. Они либо есть- либо их нет. А о вкусах и трактовках к ним можно спорить только с людьми. у которых адекватное твоему нравственное чувство добра и зла. Люди, которые целью своей политической жизни провозглашают очищение какого-либо пространства от соседей, а то и соотечественников - для меня находятся в совершенно определенном нравственном и даже интеллектуальном диапозоне. И если ты вдруг вступишься за определение нацизма-фашизма лишь потому, что перед ним стоит прилагательное \"украинский\" - наша \"дискуссия\" будет возможна только в режиме стёба над очередным шизофреником -\"кто кого закопает\".
> ну да ну ды а обосновать как то эти тезисы можно? >
> igels, > я так понимаю что этим вопросом ты опровергаешь собственный же пост ниже, о том, что мол самого от нацистов воротит. > Я ж почему хочу твоей определенности в вопросе отношения к нацизму в данном случае украинскому.
укринского нацизма не было. был буржуазный национализм (если говорить о 30х-50х годах). это написано во всех советских источниках. и с этим я полностью согласен. идеологически был именно буржуазный национализм, наиболее близкий ему это итальянский фашизм муссолини....
> Ежели ты их сторонник или готов оправдать в режиме \"брьбы за независимость\"- то как и с нашими нациками- у нас с тобой могут быть разногласия только по земельному вопросу.
оправдать.... ну не знаю что сказать. борьба за независимость уже сама по себе нормальное явление. нация у которой идея самоуправления на своей земле не выражена никак мне кажется уже нацией и не является.... формы могут быть разные и зависят от многих условий.
> Ежели мы стобой одних эстетических идеалов- то в моем посте тебе останется исправить орфографические ошибки, а фактический материал под каждый тезис ты знал еще в школе и при желании легко мегабайтами накопаешь в интернете.
то что я знал в школе, никак не соответствовало действительности. даже той что видел я сам своими глазами.... что говорить о событиях такого времени как 2я мировая.... идеология отсекала все не соответствующее высокому и красивому мифу....
> Я не собираюсь спорить о фактах. Они либо есть- либо их нет. > А о вкусах и трактовках к ним можно спорить только с людьми. у которых адекватное твоему нравственное чувство добра и зла. > Люди, которые целью своей политической жизни провозглашают очищение какого-либо пространства от соседей, а то и соотечественников - для меня находятся в совершенно определенном нравственном и даже интеллектуальном диапозоне.
то есть это можно понимать что идеи коммунистического режима о необходимости уничтожения классового врага (не важно соседа или эфиопа) для вас неприемлемы?
> И если ты вдруг вступишься за определение нацизма-фашизма лишь потому, что перед ним стоит прилагательное \"украинский\" - наша \"дискуссия\" будет возможна только в режиме стёба над очередным шизофреником -\"кто кого закопает\".
нет конечно, это явление плохо само по себе не зависимо от \"украинского\" или итальянского варианта. вопрос в том что в случае упа выбора предоставлено не было. и идеология и методы и по большому счету цели были продиктованы необходимостью, а не желаниями
18:14 15.09.2009
igels, спасибо за ответ, но претензия к твоей позиции практическа не изменилась. буквально из-за одной фразы. И с ней. по опыту общения на украинских форумах- я тоже знаком.
укринского нацизма не было.
Это ,извини, теже яйца- только в профиль. Оправдывать- это позор, потому интеллигентный человек предпочитает просто не видеть. Видимо именно такие голосовали за Юща, а потом, судя по рейтингу- его покинули. Поясню. Разумеется мы можем с тобой уйти в бестолковый разговор о признании фактов. Фактов существования ураинских нацистких формирований и политических сил, которые в период второй мировой в составе и под началом немецких нацистов осуществляли свои политические амбиции нацисткими же методами. Еще раз повторю- я не собираюсь спорить о фактах. Это даже не вопрос исторической грамотности, а вопрос морали- хочу или не хочу это знать и об этом помнить, рассуждая о судьбах бытия в дальнейшем.
Что касается национал-буржуазии. Вот тут согласен- украинский нацизм был частью общеевропейской болезни, которая развивалась аж с конца 19 века. В конце концов даже Форд, отец американского автомобилестроения сочувствовал немецким фашистам, велика была популярность Гитлера даже в среди членов английской королевской семьи... да чего только не было.. причем у всех- подчеркиваю- и на всех континентах... Но! Что характерно- таже Европа, при всем неприятии \"советского\"- не соблазнилась оправданием своих нацистов только на том основании, что они тоже не любили большевиков. И уж тем более- в современной политике, даже желая каким-то образом \"давить\" на Россию или таким извращенным образом \"влиять на внутреполитические процессы\"- НИКТО не додумался выставлять своих нацистов примером освободительного движения. Эту позорную миссию предоставили вам и прибалтам. С теми же немцами- у России полное взаимопонимание по этому вопросу.
идеология отсекала все не соответствующее высокому и красивому мифу....
Эту болезнь россияне пережили еще в начале 90х, когда в силу развенчания стрых мифов толпы массово готовы были уверовать в его противоположность. то есть вместо адекватной оценки- механическая смена полюсов. И это простительно на коротком историческом промежутке. Но когда это становится политическим курсом- ничего кроме презрения и чувства брезгливости к таким \"узревшим\" не испытываешь. И повторюсь- мле плевать на шизофреников, я не могу простить это взрослым и неглупым людям. которые на самом деле понимают о чем речь. И понимают, что вот такая их новая \"национал-буржуазная\" позиция - это в лучшем случае затянувшееся фронда против соседа, но которая ни сделает богаче материально и духовней их жизнь. Зато запачкались с ног до головы, что теперь приходится врать и детям, про свою борьбу с \"советским режимом\" в молодости.
то есть это можно понимать что идеи коммунистического режима о необходимости уничтожения классового врага (не важно соседа или эфиопа) для вас неприемлемы?
Разумеется. Это не мой эстетический идеал во взаимоотношениях между людьми. Наказания достойны только убицы, воры и мошенники. И их нейтрализация, защита нормальных людей - основная задача государства.
вопрос в том что в случае упа выбора предоставлено не было. и идеология и методы и по большому счету цели были продиктованы необходимостью, а не желаниями
Враньё. Выбор есть всегда. Но у нациста- согласен, его нет. Война для него- это шанс воплотить свою зоологическую ненависть к другим народам в \"реальное дело\". А потом прикрыть \"освободительной\" демагогией.
оправдать.... ну не знаю что сказать. борьба за независимость уже сама по себе нормальное явление. нация у которой идея самоуправления на своей земле не выражена никак мне кажется уже нацией и не является.... формы могут быть разные и зависят от многих условий.
Каких ноых героев выбираете- такие формы и считаете допустимыми. За что и судим, такое отношение в ответ и получаете. И если именно такая наша реакция была целью- то считайте, что у вас всё получилось. Вот только с независимостью и благополучием почему-то так и не задалось. Видимо идейным отцам украинской \"национал буржуазии\" эта независимость была нужна только для того, чтобы заставить вас всех прокричать- как же вы нас ненавидите. Другого плана не было. Ну что ж. Наорались. Теперь выбирайте тех, кто всё исправит и займется наконец торговлей и строительством.
18:27 15.09.2009
Если на стороне НКВД - это правильный фашизм
12:36 16.09.2009
Очень интересная статья Дмитрия Табанчика (свидомые от его имени корчатся как вампиры от чеснока:))), тем не менее пусть почитают, иногда полезно думать
Дмитрий Табачник: Страна скатывается в пропасть официального национализма
Только в извращенном уме оранжевых вождей могла возникнуть идея бороться тестами с коррупцией… Мне надоела наглая идеологическая оккупация… Зачем стравливать людей как собак?..
> Очень интересная статья Дмитрия Табанчика (свидомые от его имени корчатся как вампиры от чеснока:))), тем не менее пусть почитают, иногда полезно думать > > > Дмитрий Табачник: Страна скатывается в пропасть официального национализма
> > > Только в извращенном уме оранжевых вождей могла возникнуть идея бороться тестами с коррупцией… Мне надоела наглая идеологическая оккупация… Зачем стравливать людей как собак?..
аха... знаем мы этого табачника... великий книжник, знаток и тужа же...
И Вы считаете возможным, что за спасение цыган и евреев Шухевич получил звание офицера гитлеровской армии, а потом звание гауптштурмфюрера СС? Этот «спаситель» сначала был заместителем командира спецбатальона Абвера,
уже столько воды перетолкли в этой ступе. что не имел никогда шухевич отношение к сс а нахтигаль где он был зам командира не имел отношения к абверу (сегкий стрелковый батальон вермахта)....
14:57 16.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> уже столько воды перетолкли в этой ступе. что не имел никогда шухевич отношение к сс а нахтигаль где он был зам командира не имел отношения к абверу (сегкий стрелковый батальон вермахта)....
Повторение - мать учения!
РОМАН ШУХЕВИЧ: ГЕРОЙ ИЛИ ЗЛОДЕЙ?
Часть Часть Часть Часть
14:59 16.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> а нахтигаль где он был зам командира не имел отношения к абверу (сегкий стрелковый батальон вермахта)....
как раз к абверу и имел самое прямое отношение, хотя первоначально создавался как армейское подразделение, но после формирования появился приказ Гитлера о том, что в частях вермахта не должно быть национальных формирований.
>> Очень интересная статья Дмитрия Табанчика (свидомые от его имени корчатся как вампиры от чеснока:))), тем не менее пусть почитают, иногда полезно думать >> >> >> Дмитрий Табачник: Страна скатывается в пропасть официального национализма
>> >>
>> Только в извращенном уме оранжевых вождей могла возникнуть идея бороться тестами с коррупцией… Мне надоела наглая идеологическая оккупация… Зачем стравливать людей как собак?..
> > аха... знаем мы этого табачника... великий книжник, знаток и тужа же... >
аха, а мы знаем, что свидомые ох как не любят людей образованных Вот интересно, Ежик, ну ты-то хоть как умудрился попасть в такое скажем прямо не совсем почетное сообщество глупцов, какими коврижками завлекли, чем одурачили, на что повелся, разрешив повесить лапшу на свои уши?) Все таки националистические идеи показались увлекательными? К чем пришла сегодня Украина под руководством этих моральных уродцев?
> но претензия к твоей позиции практическа не изменилась. > буквально из-за одной фразы. И с ней. по опыту общения на украинских форумах- я тоже знаком. > > укринского нацизма не было.
> > Это ,извини, теже яйца- только в профиль. > Оправдывать- это позор, потому интеллигентный человек предпочитает просто не видеть.
всеже разные.... идея высшей рассы и идея национального доминирования на этнической территории все же различны.... и что интеллигентный человек предпочитает не видеть? зверств? ну покажите хоть одну сторону которая их избежала? может ссср или союзники?
Обухов писал(а) в ответ на :
> Видимо именно такие голосовали за Юща, а потом, судя по рейтингу- его покинули.
да я лично голосовал за юща. ба сейчас я против него, потому что он не сделал того что должен был и не сделает в дальнейшем, это уже понятно.
> Поясню. > Разумеется мы можем с тобой уйти в бестолковый разговор о признании фактов. > Фактов существования ураинских нацистких формирований и политических сил, которые в период второй мировой в составе и под началом немецких нацистов осуществляли свои политические амбиции нацисткими же методами.
вы знаете, если говорить о методах, то ссср немногим отличалась (если отличалась вообще) в выборе методов....
Обухов писал(а) в ответ на :
> Но! Что характерно- таже Европа, при всем неприятии \"советского\"- не соблазнилась оправданием своих нацистов только на том основании, что они тоже не любили большевиков. И уж тем более- в современной политике, даже желая каким-то образом \"давить\" на Россию или таким извращенным образом \"влиять на внутреполитические процессы\"- НИКТО не додумался выставлять своих нацистов примером освободительного движения.
о каком освободительном движении в других странах могла вообще идти речь? кроме польши все страны существовали на политической карте. и как бы никто не оспаривал их существования.... в случае украины все было совсем иначе....
Обухов писал(а) в ответ на :
> И повторюсь- мле плевать на шизофреников, я не могу простить это взрослым и неглупым людям. которые на самом деле понимают о чем речь. > И понимают, что вот такая их новая \"национал-буржуазная\" позиция - это в лучшем случае затянувшееся фронда против соседа, но которая ни сделает богаче материально и духовней их жизнь. Зато запачкались с ног до головы, что теперь приходится врать и детям, про свою борьбу с \"советским режимом\" в молодости.
я так понимаю фронда против соседа это вы о российско-украинских отношениях? тут я вам скажу вообще то кроме форумов и газетных статей раздувающих страсти ничего нет, никто из официальных властей не определяет свои действия событиями 30х-50х годов. тут существуют другие интересы и другие посылки. это дурням скармливают идею что нацики как то заставляют россию что то предпринимать. уже не смешно даже. совсем другие факторы определяют наши отношения а не герой шухевич, и великий сталин.... ими прикрываются объясняя народу что так нужно \"патаму ша\"..... а под шумок деребаня все подряд....
Обухов писал(а) в ответ на :
> Разумеется. Это не мой эстетический идеал во взаимоотношениях между людьми. > Наказания достойны только убицы, воры и мошенники. И их нейтрализация, защита нормальных людей - основная задача государства.
хорошо сказано но ни о чем.... \"Наказания достойны только убицы, воры и мошенники.\" то есть вы я так понимаю за ответственность конкретных людей, а остальные как бы не виноваты, остальные действующие в рамках режима, выполняющие волю режима (жа и как ее можно было не выполнять), не при делах? то есть можно говорить только об индивидуальной ответственности? хотя я вас просил оценить сам режим. в такойже мере он вам неприятен как и нацистский исходя только из различных критериев определения \"врагов\"?
Обухов писал(а) в ответ на :
> Враньё. Выбор есть всегда. > Но у нациста- согласен, его нет. Война для него- это шанс воплотить свою зоологическую ненависть к другим народам в \"реальное дело\". А потом прикрыть \"освободительной\" демагогией.
нет уважаемый обухов. выбора небыло. не пришли нацики в дом коммуниста первыми. и они прекрасно понимали что этот коммунист рано или поздно к ним в дом зайдет, а ко многим уже зашел. то же самое с поляками. волынскую резню начала армия краева в 41м очищая села вокруг львова от украинцев, аналогично ак поступала и на волыне. и только в 43м они получили адекватный ответ. но о предыстории предпочитают не вспоминать. знаете обухов, лично я считаю что человек имеет право защищать свою жизнь и даже имущество с оружием в руках, если у него с помощью оружия это забирают, и собственно неважно кто, бандит или милиционер, прикрываясь или национально польскими интересами или интересами класса-гегемона...
Обухов писал(а) в ответ на :
> Каких ноых героев выбираете- такие формы и считаете допустимыми.
не скажите. если говорить о 1800х годах то мы вибирали шевченко, если о начале 20 века то франко, если 17-20е то петлюра а если о 30-50 то бендера.... как видите каждому времени свой герой, и соответственно идеология и методы, общая только цель. впрочем у вас примерно так же....
> За что и судим, такое отношение в ответ и получаете. > И если именно такая наша реакция была целью- то считайте, что у вас всё получилось. > Вот только с независимостью и благополучием почему-то так и не задалось.
да. к сожалению не задалось. хочу надеяться что пока. бывшие партийные шишки когда то продавшие союз до сих пор у нас при власти, вот они то и определяют национальную политику, а не мифические нацики....
> Видимо идейным отцам украинской \"национал буржуазии\" эта независимость была нужна только для того, чтобы заставить вас всех прокричать- как же вы нас ненавидите. Другого плана не было.
ну это ваше личное видение. я для себя в независимости вижу другие цели...
> Ну что ж. Наорались. Теперь выбирайте тех, кто всё исправит и займется наконец торговлей и строительством.
давно пора.... но не с нашими и вашими нынешними вождями....
15:54 16.09.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> как раз к абверу и имел самое прямое отношение, хотя первоначально создавался как армейское подразделение, но после формирования появился приказ Гитлера о том, что в частях вермахта не должно быть национальных формирований.
дегунец, как формировался это что то одно, а как использовался и кому подчинялся это другое. человек который себя позиционирует как единственно грамотный нардеп, опять несет ахинею. обвиняя в этом остальных.... в этом была собственна моя мысль....
16:01 16.09.2009
sergDin писал(а) в ответ на :
>аха, а мы знаем, что свидомые ох как не любят людей образованных
у нас таких образованных.... собственно лидер партии где состоит членом этот товарищ табачник, такой образованный.... проФФэсор.... и вообще вступление в статье про образованисть пана табачника когда он о себе так высоко отзывается мне напомнило советский фильм, может угадаете какой? \"ежели человек не такой как все, потому как один такой а другой другой, и ум у него не для танцевания. а для создания себя, для сведения обхождения, и ежели такой человек умом своим поднимется на высоту лаврской колокольни, и глянит студава вниз, на того который не вченый, ..... но зачем же!!!! это же очень и очень!!!!\"
>Вот интересно, Ежик, ну ты-то хоть как умудрился попасть в такое скажем прямо не совсем почетное сообщество глупцов, какими коврижками завлекли, чем одурачили, на что повелся, разрешив повесить лапшу на свои уши?)
ну как попадают, когда стал задумываться, и научился получать хоть какую то инфу сам, так примерно тогда и попал. а повелся я просто на то что люди реально имели право за сою жизнь воевать с теми кто ее пытался отнять.
>Все таки националистические идеи показались увлекательными?
да национальные идеи для меня привлекательны. не люблю интернационализма.... но тут важно палку не перегнуть.
>К чем пришла сегодня Украина под руководством этих моральных уродцев?
да это точно большинство моральные уроды. бывшие партийные босы, и их сынки олигархи... националистов там к сожалению нет. тому маемо то шо маемо....
05:06 17.09.2009
идея высшей рассы и идея национального доминирования на этнической территории все же различны....
Вы серьезно? В многонациональной-то стране? В европейском-то государстве? В 21-м то веке? Надеюсь вы отдаетет себе отчет, что подобные взгляды и установки- никак не стыкуются со светлыми идеалами демократии. Не светит вам никакая Европа. Даже встречать будут с распростертыми объятимя, а вы не влезете. Ибо внутренний конфликт вы заложили сами на многие годы вперед. Собственно меня тогда не удивляет ваш новый пантеон героических персонажей. Спорит действительно не о чем.
и что интеллигентный человек предпочитает не видеть? зверств?
Мы говорили о нацизме. украинском. Сначала вы его отвергли. Потом утверждали, что его просто нет. А есть национал-буржуазное движение. А теперь столкнувшись с перспективой обсуждения известных вам же фактов- опять вернулись на изначальную позицию- оправдание.
вы знаете, если говорить о методах, то ссср немногим отличалась (если отличалась вообще) в выборе методов...
То есть косвенно вы признаете за вашими новыми героями методы, которые нормальный человек приемлемыми не считает. То есть мы вернулись к тому же. Дерьмо становится съедобным, если перед ним появляется прилагательное \"украиское\".
в случае украины все было совсем иначе....
напомню- мы говорим о нацизме. немецком и украинском. разницу я описал еще в том сообщение, что привлекло ваше внимание. украинский нацизм не самостоятелен, это да. Он всегда, во все времена был инструметом внешних сил. И биографии ваших \"героев\" тому свидетельство.
хорошо сказано но ни о чем....
вообще-то это формула правового государства. честно говоря при ваших национал-буржуазных убеждениях не уверен, что вы знаете, что это такое. Потому поясню. Правовое- это государство основанное на защите прав и свобод человека. То есть не закон как таковой, а его правозащитное содержание. И вот с этих позиций всё действительно очень просто. Убийцы, воры и мошенники- едиственные враги такого государства. В современной Украине, правда, на сколько я понимаю- врагом можно оказатся уже на том основании, что не принадлежишь к этническим доминаторам. Прям рад за вас и за ваши европейские перспективы
человек имеет право защищать свою жизнь и даже имущество с оружием в руках,
Безусловно. Однако участие в карательных актах над мирным населением и погромы- находятся за рамками этого благородного дела. И если вы не чувствуете в этом вопросе принципиальных нюансов, то это соотвествующим образом характерезует уже не только ваших \"героев\", но и вас.
как видите каждому времени свой герой, и соответственно идеология и методы, общая только цель. впрочем у вас примерно так же....
Смею вас заверит- у меня не также. И у России не также. Любой нормальный человек в состоянии отделить мух от котлет, героев от предателей, освободителей от палачей, добро от зла. ...Нет, я на самом деле прекрасно понимаю- любой стране нужна своя мифология, в том числе и моей исторической родине... почему её нельзя было принять такой какой она была ... центр трех ветвей восточного славянства... переплетение судеб, но выделение этносов со своим языком... малороссия-украина... формирование нации на стыке империй... как результат -многонациональный народ- украина общий дом ...
К чему же упырей-то было на постаменты ставить? Ничего вам не светит, igels. Не то духовное начло себе выбрали. Что сказать... В целом я полностью поддерживаю выбранную вашей национал-буржуазией политику \"национального доминирования\". Но с других позиций. Это путь к выдавливанию квалифицированных кадров за рубеж в силу вечного политического и экономического хаоса, путь к стимулированию ротации властной элиты не на профессиональных принципах, а на урапопулизме, пусть к формированию политической системы не идеологических, а региональных партий... это путь к расколу, если не территориальному, то внутригражданскому. И дай Бог людям, которые не по этносу, не по воспитанию не впишутся в этот бытовой нацизм- найти средств приехать в Россию и обогатить её собой.
06:00 17.09.2009
sergDin писал(а) в ответ на :
> а потроллю ка я тоже. Раз это не возбраняется нонче:))) > > Итак господа свидомые, давайте порассуждаем на эту тему Как вы докатились до такой жизни? Каким образом в вашей стране СЕГОДНЯ пропагандируется махровый нацизм, пособники фашистов -герои, а вы, глядя на это, писаетесь от восторга. Любопытно услышать ответ:)<
Истинно сказал Господь про украинцев - 3. Прит.20:3 Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен. Я сам родился и вырос на Украине в г.Килия Одесской обл., на ул. Кубышкина...., там ещё пруд есть и мостик через него...... В общем хохлы придурки и националисты и тогда были... Мозгов у них с горошину.
15:31 17.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> да национальные идеи для меня привлекательны. не люблю интернационализма.... но тут важно палку не перегнуть.
Чтоб не перегибать палку, сохраняя с одной стороны достоинство и гордость, а с другой уважение и стремление к сотрудничеству с соседями- нормальные люди практикуют патриотизм. Как вариант- гражданский национализм. Когда принадлежность человека нации определяется на основе добровольного личного выбора и отождествляется с гражданством. Людей объединяет их равный политический статус как граждан, равный правовой статус перед законом, личное желание участвовать в политической жизни нации, приверженность общим политическим ценностям и общей гражданской культуре. Существенно, чтобы нация состояла из людей, которые хотят жить рядом друг с другом на единой территории. Такова кстати основа любого многонационального государства, наследущего в имени нации не имя \"доминирующего этноса\", а земли, которая их объединяет. И всё это не только не отвергает интернационализм, а наоборот всецело на него опирается.
Ту идею, черты которой вы открыли в своих сообщениях- скорее местечковый нацизм, которого, как теперь стало яснее- не стесняетесь. Правда духовная ценность таких взглядов не выше \"убеждений\" скинхедов и интеллигенствующих ксенофобов в домашних тапочках, мнящих себя \"доминирующим этносом\" , а по сути являющихся моральной и интеллектуальной гопотой.
