Потери наших в Великую Отечественную войну,произошли полностью по вине глупого И.Джугашвили !
23:19 10.12.2011
Ну вот, вы уже хамить пытаетесь! А мне, знаете ли, не то что бы неинтересно- лень! Опять одно и тоже! Вы ссылочку просили? Пожалуйста! Там снизу прочтите, материалы на которые опирается автор! А на какие опирается ваш автор? Мы ранее, когда разбирали вопрос о потерях, выявили одну деталь- ничуть не лукавя, можно увеличить или уменьшит наши потери на 5,5млн человек! Вот вам и ваш автор, который это не учел,да забыл сказать, что наши во весь мир заявили, что будут соблюдать все положения о правилах ведения войны! Да и само написание выдает в авторе антикоммуниста, а к таким работам веры нет! Человек подтащит все под свои взгляды! Антикоммунизм не лечится! Дополню, что термин "ревизионист" сейчас довольно часто используют по отношению к людям пытающимся пересмотреть итоги 2ой мировой, если бы вы побольше читали по этой теме, то поняли, что это не я выдумал!
00:01 11.12.2011
>zaperenos БРАВО
РЕСПЕКТ И УВАЖУХА за инфу , особенно за КАРТУ скопления сил начала ВОВ
галлу эти факты серпом по яйцам , он маскирующийся красный
по соотношению ЖИВЫХ потерь сложно спорить с ними , т.к. цифр море на любой вкус А ВОТ ПЯТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО ТЕХНИКОЙ СТАЛИНА ОПРОВЕРГНУТЬ НЕ ВОЗМОЖНО (красные "полагают" что сталинские самолёты - танки БЫЛИ "БЕЗПИЛОТНИКАМИ" = оправдывая позорные потери техники в соотношении (утверждая равенство живых потерь)
САМОЗВАННЫЙ СТАЛИН ВООБЩЕ ВО ВСЁМ ГАВНЮК ДЛЯ НАРОДА
НЕТ НЕ ОДНОГО ПУНКТА(для народа) , ГДЕ ОН ПРЕВЗОШОЛ БЫ ДАЖЕ ПОДКАБЛУЧНИКА ЦАРЯ
даже по темпу роста ВВП ленинци уступали царскому темпу = вообщем во всём ленинци уступали преднему режиму (жиз уровню , дипломатии , умению воевать , приросту населения , и т.п. вообще во всём уступали
КРАСНЫЙ УКРАЛИ У НАС ФИНСКИЙ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ(царский осколок) (завоюй их сталин были бы и они в жопе как и мы сейчас
ТАК ЭТО ВЫ САМ СЧИТАЛИ ? - если нет , то где ссылка на статью?
00:08 11.12.2011
Курбатов, ты же сам приводил ссылку, только вторую страницу,а на первой было сказанно о большой нехватке пилотов на новые самолеты! Или уже забыл? Ну впрочем я не удивлюсь! А так вообще, есть для тебя союзник, только я сомневаюсь, что он от тебя будет в восторге!
00:33 11.12.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
>Курбатов, ты же сам приводил ссылку, только вторую страницу,а на первой было сказанно о большой нехватке пилотов на новые самолеты! Или уже забыл? Ну впрочем я не удивлюсь!
может ты скажешь , что на ПИЛОТОВ У СТАЛИНА НАСЕЛЕНИЯ НЕ ХВАТИЛО ?
ТАК ЗАЧЕМ СТАЛИН К ГРАНИЦЕ ВЫДВИНУЛ СТОЛЬКО СВОИХ НОВЫХ САМОЛЁТОВ БЕСПИЛОТНИКОВ ? (он для врага их выпустил?)= ДУМАЕШЬ ИМ ЗА МОСКВОЙ НЕ СТОЯЛОСЬ ПОДОЖДАТЬ ПИЛОТОВ ??
ДУМАЕШЬ БЕЗ 2 тыс наших новых конструкций истребителей немцев сбивать было не кому? пятикратного превосходства ишаками мало? - ведь именно ишаки сбили мессеров больше всего в начале
ТАК ГДЕ ТЫ ОПРОВЕРГ ПЯТИКРАТНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО СТАЛИНА НАД ГИТЛЕРОМ В НАЧАЛЕ ?
А ТО , ЧТО УПРАВЛЯТЬ ТЕХНИКОЙ И ЛЮДЬМИ У СТАЛИНА НЕ КОМУ БЫЛО Я КОГДА ОПРОВЕРГАЛ? = ты вменяем ? или у тя голоса? = НАДО НЕ ПОКАЗУХОЙ ЗАНИМАТЬСЯ , А ВОЙНЕ ОБУЧАТЬ ВОИНОВ БЫЛО (думаешь теперь по другому? )
советская армия всегда славилась ДУБАМИ
ТАК ДЛЯ КОГО СТАЛИН ПОДОГНАЛ К ГРАНИЦЕ НАШИ СОВРЕМЕННЫЕ БЕСПИЛОТНИКИ И БЕЗТОПЛИВНИКИ (танки самолёты)? - ДУМАЕШЬ СТАЛИН КАК И ГОМОЛЕНИН НЕМЕЦКИЙ ШПИОН?
СССР в 41 г ПРЕВОСХОДИЛ ТЕХНИЧЕСКИ ГИТЛЕРА ПЯТИКРАТНО = ЭТО И ЕСТЬ ДОК ТЕХНИЧЕСКОЙ СУПЕРГОТОВНОСТИ СТАЛИНА К ВОВ = а то НА ЧТО БЫЛ НЕ КОМПЛЕКТ , ОБЯЗАН БЫЛ ОСТАВИТЬ ЗА МОСКВОЙ = а не врага этим вооружать
СТАЛИН БЫЛ НЕ ТЕХНИЧЕСКИ НЕ ГОТОВ , А МАРАЛЬНО НЕ ОЖИДАЛ ТАКОГО БЕГСТВА ПОДЧИНЁННЫХ
а вот финский солдат стоял ЗА СВОЙ ЖИЗН УРОВЕНЬ НА СМЕРТЬ В СВОИХ ОКОПАХ (думаешь они были готовы технически? (не имея танков , самолётов, оружия , боеприпасов )
00:51 11.12.2011
Вот с союзником на пару и обсуждайте это! С тобой мы вроде все обсудили! Не надоело?
11:18 11.12.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Вот с союзником на пару и обсуждайте это! С тобой мы вроде все обсудили! Не надоело?
мне только веселит твои глупости контр аргументировать (не надоело)
А ВОТ ЗАМЕТЬ ... , НА КОНКРЕТНЫЕ МОИ ВОПРОСЫ ТЕБЕ ДАВНО НЕ ОТВЕЧАЕШЬ
хотя из красносочувствующих ты и не самый чиканутый (ты хоть в отличии от Ифанова обращаешь внимание на приводимые факты)
11:23 11.12.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
>Ну вот, вы уже хамить пытаетесь! А мне, знаете ли, не то что бы неинтересно- лень! увеличить или уменьшит наши потери на 5,5млн человек! Вот вам и ваш автор, который это не учел,да забыл сказать, что наши во весь мир заявили, что будут соблюдать все положения о правилах ведения войны! Да и само написание выдает в авторе антикоммуниста, а к таким работам веры нет! Человек подтащит все под свои взгляды! Антикоммунизм не лечится! Дополню, что термин "ревизионист" сейчас довольно часто используют по отношению к людям пытающимся пересмотреть итоги 2ой мировой, если бы вы побольше читали по этой теме, то поняли, что это не я выдумал!
Во-первых гибель пленных в нечеловеческих условиях была и у немцев,вообще после Сталинграда все их пленные сдохли от голода и кищечных заболеваний в лагерях.Даже если отнять эти 5 млн. все равно официальная цифра никак не вылазеет.Отнимите ,если умеете.. Во-вторых заявлять(причем когда уже все началось " в догонку" это одно, а делать это другое. В-третьих , сообщите -ка какие это ИТОГИ 2 мировой я пересматриваю?? Если говорят,что по вине вашего гуру погибло больше солдат,чем вы малююте,это ИТОГИ?? В-третьих таких как я анти-коммунистов -- 80% голосовавших на недавних выборах,ясно? То=то вам лень,вернее не лень , а отпад от желания спорить с таким количеством миллионов человек... В-четвертых ,что касается вашего это по статистическому методу,а именно ,что захотел Жуков написать о своих потерях,то и в генштаб отправил,кроме того в этих ваших цифрах не учтена гибель раненных на этапах эвакуации и проч. ,а именно :
1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР.
3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.
5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
Вот ,отсюда как Г.Жуковцы фальсифицируют потери Что касается «наглядной картины того, как действовал тот или иной фронт» (добавим — «комфронта») в зависимости количества потерь от общей численности войск фронта, то действительно это дает только относительную (наглядную по масштабности) картину и не более того. Все армии мира отчитываются, как правило, реальными величинами безвозвратных потерь в том числе и на последний день войны. У Жукова по этой («процентной»!) методике во всех случаях была беспроигрышная позиция, так как «Сталин в армии» (Жуков) получал всегда больше войск, чем его партнеры. Даже во время проведения «личной» 2-й Ржевско-Сычевской операции «Марс» он сумел отхватить войск ~ в 1,5 раза больше, чем в те же дни было при начале Сталинградской операции. Не случайно поэтому (вынужден повториться) Маршал А.И.Еременко подобному «преимуществу» дал нелицеприятную (для Жукова) оценку: «... это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру». Лишний раз напомню, что это не моя оценка. И последнее. Гареев придумал один непорядочный прием, которым часто пользуется. Например, вводит анонимное высказывание о том, что, якобы, «никакой Великой Отечественной войны не было, а была позорная война, в которой мы потерпели поражение». Причем во всех своих «посланиях наверх» умышленно не указывает фамилию явно больного автора этого бреда, невольно распространяя ответственность за эту чепуху на указанных ранее в тексте авторов (или журналов) по другим темам. Вот и в данном случае на некотором удалении от моей фамилии появляется очевидная белиберда: «... когда один из подобных (выделено мной — B.C.) «сострадателен» складывает названные тремя нашими высшими руководителями цифры потерь, делит (?! — B.C.) полученную сумму на три и выводит среднюю цифру потерь». Вынужден напомнить Гарееву (хотя он это прекрасно знает!), что подобной глупостью я никогда не занимался и никакие цифры на 3 не делил. Я наоборот подчеркивал, что неправильно сравнивать действия командующих фронтами одной операции с другой (например, Берлинской с Белорусской и т.п.). А ведь этим довольно часто занимаются и «бойцы отряда Гареева». А вообще-то приемчик маэстро с душком! 3. «... Ведь это жe настоящий абсурд: когда... со ссылкой на публикацию в газете «Известия» сообщается, что только «подо Ржевом погибло с нашей стороны примерно полтора миллиона человек». Все четыре фронта, действовавшие на Западном стратегическом направлении в полосе до 1100 км в сентябре-декабре 1941 года и в 1942 году (Калининский, Западный, Резервный — в октябре 1941 г., Брянский), насчитывали в общей сложности 1,25 млн. человек». Далее Гареев сообщает о своем участии в боях под Ржевом. Последующую генеральскую остроту о записи его в «надуманное число погибших» я приводить не буду из-за крайне низкого качества подобного юмора. Ну что же, давайте разберемся, кто прав и кто виноват. Вот держу в руках эту газету от 12 марта 1997 года со статьей Виктора Костяковского «Ненависть у креста примирения». Сначала дополню то, что я не включал в свою статью: «... Оккупация города длилась почти семнадцать месяцев. И все эти месяцы, день за днем шли бои. Историки не любят об этом вспоминать (ну точно про Гареева — В. С), как не любили и выдающиеся военачальники: здесь провалились операции маршалов Конева и самого Жукова. Сталинская пропаганда с подачи вождя полвойны бубнила в сводках, что под Ржевом идут «бои местного значения...». Находить достоверные сведения непросто. Они (историки — B.C.) писали в Институт военной истории, откуда отвечали, что заняты «более масштабными делами»... Наши войска вошли в город лишь после того, как немцы спокойно, в плановом порядке, успев прихватить с собой все, вплоть до подсумков, выехали из Ржева в железнодорожных вагонах. Горькая правда». Конец цитаты. И вот сразу возникает 1-й вопрос: а собственно почему Гареев в течение 4-х лет молчал и не опровергал эти, кажущиеся ему неверными, данные? Вот и задал бы эти вопросы не мне, а автору статьи Костюковскому! Правда, кто-то может подумать, что Гареев читает только «Красную Звезду», «Советскую Россию», «Завтра» или «Дуэль», а с материалами «Известий» не знаком. Но нет, с «Известиями» у Гареева контакт налажен давно. Еще в 1993 году в скандальной ситуации, когда генерал-полковника Гареева не пустили на научную конференцию в Институт военной истории, посвященную 50-летию Курской битвы (запретил пускать зам. начальника Генштаба генерал-полковник А.Клейменов), он обратился именно в «Известия». И редакция его поддержала, дав возможность опубликовать статью «Поиск исторической правды не может зависеть от прихоти чиновников даже в генеральских погонах». По рассказу очевидцев, конфликт возник из-за слишком нескромной и безоговорочной позиции Гареева, отстаивавшего ряд недостоверных положений, сформулированных еще в советское время и от которых (как и сейчас) он отступать не собирался. Но это только версия. Возможно, дело обстояло иначе. Так почему же Гареев еще в 1997 году не поспорил с редакцией «Известий»? Вы уже догадались — мощный редакционный коллектив не воспринял бы легковесные, с обильной идеологической примесью гареевские возражения и, при необходимости, ославил бы его в своей газете на всю страну тиражом в 300000 экземпляров, то есть, говоря языком Шукшина, «понес бы по кочкам». Поэтому храбрости для вступления в полемику с «Известиями» у генерала не хватило. С полковником же все проще. Кстати (для исторической точности), в той статье Гареев сослался на ранение «в сражении (Курском — B.C.), о котором шел разговор». Между тем в интернетовском варианте («Мир Бориса Михайлова») биографии Гареева (есть и такой) сказано другое — «в 1944 г. снова был ранен в голову» (до этого подо Ржевом). В связи с тем, что Курская битва была не в 1944, а в 1943 году, то эти данные, видимо, надо уточнить (равно как и не по-русски написанную фразу «снова был ранен в голову», так как не ясно, сколько же раз был ранен в голову — то ли один, то ли (снова) дважды). В многословной 60-ти строчной энциклопедической биографии генерала Гареева (ВЭ, 1994, т. 2, с. 356) сказано, что в 1942 году он занимал должности адъютанта ст. батальона и др. Учитывая это, от использования его личных впечатлений (в пределах действия бригады) при оценке такой грандиозной битвы, какой была 2-я Ржевско-Сычевская («Марс»), разумно воздержаться. Ну а теперь, усомнившись в гареевских данных, давайте приблизимся к волжскому городу и посмотрим, что же в 1941-1943 гг. происходило в обширном Ржевском районе. И вот начинается самое интересное. Если взять основной образовательно-фундаментальный труд, которым в 70-90-е годы пользовались в основном все военные — Советская военная энциклопедия, (вып. 1976-1980, 8 томов), то в 7-м томе (с. 116-120) увидим перечень операций на ржевско-вяземском плацдарме: Вяземская 1941 г. (2.10-13.10) — Ржевско-Вяземская 1942 г. (8.01-24.4 и как ее часть (в те же сроки) Сычевско-Вяземская) — Ржевско-Сычевская 1942 г. (30.7-23.8) — Ржевско-Вяземская 1943 г. (2.3.-31.3). Вот и весь перечень. И в каком порядке не листай СВЭ, ничего другого не найти. Но вот чудеса — а где же одна из самых грандиозных битв в этом районе, так называемая 2-я Ржевско-Сычевская («Марс»), которую проводил в ноябре-декабре 1942 года Жуков? Ее нет и в помине («мыши съели!»). Но кто же мог так нагло и неуважительно отнестись к огромному количеству читателей энциклопедии, да и вообще к отечественной историографии? И что же это за редколлегия, пошедшая на прямой подлог и грубейшее нарушение хронологического перечня операций ВОВ? Давайте заглянем в титул издания и попробуем узнать фамилии этих «храбрецов». «Ба, знакомые все лица!» — после председателя третьим в списке главной редакционной коллегии значится (черным по белому) «генерал-полковник М.А. Гареев»! Вот мы и приехали к истокам мифологизированных параметров нашей истории и ее истинным «ниспровергателям» и творцам. Как говорят — «вопросы вся». Ну, а что мы увидим в книге Генштаба «Гриф секретности снят» издания 1993 г., далеко не достоверными данными которой (судя по опубликованным уже в наши дни многочисленным работам, существенно уточняющим их значения) до сих пор пользуется Гареев? В данном случае картина та же. Видимо, выполняя какое-то указание «сверху» спрятать (изъять) крупнейшие жуковские неудачи и провалы, в кривошеевском труде (мастере любезно бросать трубку при телефонном разговоре) об этом поражении Архитектора Победы нет ни слова. Например, в таблице 75 (с. 224) для этого очень хитренько сформулирован заголовок: Людские потери в некоторых (выделено мной — B.C.) крупных фронтовых операциях...». Сделано это с определенным умыслом. Если скажут: «а куда же делась крупномасштабная операция «Марс», то ответ готов — здесь приведены только некоторые. А если бы было записано (что и следовало бы сделать) «важнейшие» или «наиболее крупные», то этот кривошеевский фокусный номер, с изъятием крупнейшей проигранной битвы, не прошел. А так получилось, что в этой таблице за весь первый период войны (22.6.1941 — 18.11.1942) указана (п. 15) только Ржевско-Сычевская операция (30.7-23.8.1942) и во втором периоде войны (19.11.1942— 31.12.1943) — Ржевско-Вяземская (2-31.3.1943). Вот и изучай историю Великой Отечественно войны по таким умышленно хитросплетенным данным. Правда, одна из первых оценок этой операции («Марс») появилась (1995 г.) в работе «Стратегические решения и Вооруженные силы» (т. 1, с. 285). На указанной странице приведена удивительная формулировка: «В порядке стратегического обеспечения главной зимней кампании (Сталинградской — B.C.) вновь, как и летом, была проведена наступательная операция... против ржевско-вяземского выступа (2-я Ржевско-Сычевская — по плану «Марс», 25.11-20.12.1942). Как и предыдущая операция на этом направлении она не имела успеха; более того, сопровождалась неудачей (окружением противником соединений, прорвавшихся в оперативную глубину). Но задача по отвлечению сил противника от главного направления была достигнута (выделено мной — B.C.)». Здесь мы вновь сталкиваемся с характерным пороком планирования Ставкой нанесения равнозначных одновременных ударов на многих направлениях. Сама идея отвлечения немецких сил от сталинградского направления совершенно логична, но не надо было превращать ее в абсурд — то количество войск, которое по настоянию Жукова было направлено для проведения в то же время его «отвлекающей» операции «Марс» (в 1,5-2 раза больше, чем для начального периода Сталинградской операции) ничего, кроме удивления, вызвать не может, так как впервые в мировой истории военных операций для отвлекающего удара (в угоду личным амбициям Жукова!) было выделено больше сил, чем на направлении главного удара (Сталинград). Теперь пришло время (после Петра Первого, как указывалось выше) переворачиваться в гробу и Эпаминонду (418-362 г. до н.э.). Он первый открыл великий тактический принцип, определяющий и по сей день исход почти всех решающих сражений: неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного (!!) удара на решающем участке311. Да и отвлекли в район Ржева немецких войск минимальное количество, так как там была организованная по всем правилам (видимо, в соответствии с требованиями, изложенными в работе «Оборона» фельдмаршала фон Лееба) оборона 21-й дивизии312 9-й армии. Возглавлял ее один из лучших «защитников» вермахта генерал В. Модель (крайне жестокий, сотрудничал с карательными отрядами СС и т.п.). За свои успешные оборонительные действия в 1941-1943 гг. против пытавшегося наступать Жукова (и Конева), он получил звание генерал-полковника и Рыцарский крест с Дубовыми Листьями, врученный лично Гитлером. Таким образом, ослабив потенциал Сталинградской группировки (выделение войск из Резерва для Жукова было многократно большим, чем аналогичное для 9-й армии Моделя), Ставка лишилась уникальной возможности (кошмарные сновидения Манштейна!) мощным ударом из Сталинградского района в южном направлении (на Ростов!) отрезать, окружить и уничтожить всю группу армий «А» (17 А, 4 рум. А, 1 и 4 ТА и др.), то есть более 900000 человек! Но вот как раз тех «жуковских» войск, распыленных в битвах подо Ржевом, и не хватило для успешного завершения подобной операции. А чуть позже Манштейн уже и сам нанес мощный контрудар на Харьков с грустными для нас последствиями. Так (или приблизительно так) оценивают стратегическую ситуацию того времени многие современные историки. Правда, в последнее время покров над таинственной и «невидимой» операцией «Марс» стал осторожненько приподниматься. В НВО № 20 с. г. появилась достаточно подробная и интересная статья М.Ходаренка и О.Владимирова «Не в бой, а на убой» о боевых действиях 20-й армии в ходе 2-й Ржевско-Сычевской операции. Из статьи следует, что операция проводилась по примитивной схеме в совершенно непригодных для наступления погодных условиях: туман и снегопад, глубокий снежный покров, артиллерия стреляет только по площадям, при отсутствии разведки атаки часто проводятся вслепую и т.п. Все эти (и многие другие) недостатки были свойственны и всей операции «Марс»: очевидные просчеты планирования, недооценка сил противника, игнорирование погодных условий, рельефа местности и многое другое (в это же время (25.11.1942-20.1.1943) проводилась и Великолукская операция 3-й Ударной армии). Одна только 20-я армия (а всего их было 6) потеряла около 60 тысяч человек (более 50% своего состава). Но есть к авторам и пожелания. Видимо, не преодолев полностью «синдром Жукова», они не показали читателям весь грандиозный масштаб операции «Марс». М.Ходаренок и О.Владимиров как бы «прикрыли» автора этой катастрофы, аккуратно ставя впереди его фамилии слово; «Ставка» («... Ставка (?! — B.C.) и ее представитель Георгий Жуков требовали только одного — наступления во что бы то ни стало»). Но не Ставка непосредственно проводила операцию «Марс»! Единоначальником и исполнителем (как и инициатором ее проведения) был Жуков! Так надо, не оглядываясь на Гареева, и говорить. «... К середине декабря операция «Марс», превратившись в кровавую бойню, окончательно выдохлась»313. Короче говоря, Жуков, к сожалению, повторил как бы под копирку практически все свои ошибки (по оценке Генштаба: «уподобляясь действию растопыренными пальцами»), которые он совершил, будучи командующим Западным направлением, при проведении Ржевско-Вяземской операции в январе-апреле 1942 года. Таким образом, с учетом вышесказанного, а также имея ввиду, что за весь период проведения широкомасштабных операций в Ржевском районе, только в одной («Марс») количество войск превышало миллион человек, названная Гареевым цифра задействованных войск («не более 1,25 млн. чел.») достоверной признана быть не может, так как она соответствует личному составу соединений в начале операций и не учитывает постоянно поступавшего многочисленного пополнения. Желающих же еще поспорить по этим показателям адресую к журналу «Вопросы истории»,
12:26 11.12.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
>Курбатов, ты же сам приводил ссылку, только вторую страницу,а на первой было сказанно о большой нехватке пилотов на новые самолеты! Или уже забыл?
И это по вине И.Джугашвили,из-за того,что он вероломно разорвав пакт о ненападении с Финляндией,немотивированно напал на нее и оттяпал кусок земли у Финляндии. Для этого устроили провокацию - через выступающий вглубь СССР небольшой выступ финской территории, 26 ноября 1939 г. красноармейцы обстреляли из орудий советскую погранзаставу (Гриф секретности снят», М., Воениздат, 1993). Поскольку снаряды упали, якобы, со стороны Финляндии, то на нее ,«в ответ на агрессию», 30 ноября напала Красная армия. К 13 марта 1940 г. орды красноармейцев заставили Финляндию отдать часть своих земель СССР. Но посадить своего ставленника Куусинена управлять Финляндией у Сталина не получилось. За все это США наложили на СССР эмбарго,в том числе советские войска из-за этого лишились и высокооктаново авиационного бензина(сами его производить не могли), вот вам и причина по которой не могли подготовить нужного количества экипажей - не хватало топлива для войск,не то что на учебу.
Вообще-же все эти потери ,яркий пример ублюдочности социалистической экономики, самолетов наделали,к Западным границам переместили ,Гитлера на нападение спровоцировали,а про экипажи забыли,танков понаделали больше всех стран мира,а про ОТК забыли,танки ломались через 100 часов работы,все план-план,наделать - догнать и перегнать,а про качество забыли... И так во всем,стоило упасть железному занавесу и вся неэффективная советская экономика закономерно рухнула под напором более дешевых западных товаров,и трупами своих товаров их уже не завалить,все-таки мирное время....
13:34 11.12.2011
ВОТ УЖЕ ПЯТЫЙ РАЗ НЕ ОТПРАВЛЯЕТСЯ СООБЩЕНИЕ zaperenos писал(а) в ответ на :
> не хватало топлива для войск,не то что на учебу.
я уж не знаю , где правда , у мя несколько ссылок имеется о том , что сталин переместил к границе стратегические склады к началу ВОВ в т.ч. и склады с топливом , - чем заправил немецкие войска
100 часов гарантиии для новых танковых дизилей не так уж и мало
а вот моторесурс всех танков ПРЕДЫДУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ БЫЛ НЕ МЕНЬШЕ НЕМЕЦКОГО и эти танки превосходили немецкие ПУКАЛКИ
13:42 11.12.2011
Если говорить серьезно, то и сама война состоялась именно по вине виссарионыча и его подпевал. Так что на его (а также на ильича) совести кровь не только "наших", но и вообще всех погибших в период Второй Мировой. Не надо было революции устраивать и всему миру ими же грозить, тогда бы и нацисты с фашистами к власти в Европе не пришли никогда, тогда и и конфликтов таких больше не было. Но эти "одаренные" сначала кинулись мировой пожар революции раздувать, потом гонку вооружений развернули, потом с адиком взасос целовались... а потом сами же "по щам получали. Да они-то ладно, народ жаль. И после всего этого у последователей сталинского курса еще хватает наглости выходить на выборы И ведь у кого-то при этом еще хватает ума за них голоса свои отдавать.
>> не хватало топлива для войск,не то что на учебу.
> > я уж не знаю , где правда , > у мя несколько ссылок имеется о том , что сталин переместил к границе стратегические склады к началу ВОВ > в т.ч. и склады с топливом , - чем заправил немецкие войска >
> 100 часов гарантиии для новых танковых дизилей не так уж и мало > > а вот моторесурс всех танков ПРЕДЫДУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ БЫЛ НЕ МЕНЬШЕ НЕМЕЦКОГО и эти танки превосходили немецкие ПУКАЛКИ
Я про самолеты и авиабензин,а общий смысл такой : 15 мая собрались,посовещались,ага, немцы вроде хотят нападать, что делать,наш план,гениальной заданный т.Сталиным, прежний -- наступать самим,"ни пяди своей земли не отдадим,воевать будем малой кровью и на чужой территории" значит в этом русле начинаем перемещать к границам солярку и бензин для танков.....Понимаете? Если бы сами наступать не хотели,то и такого решения бы не принимали,зачем в войсках при обороне топливо ,да еще в таких количествах? Ведь обороняющийся по определению стоит на месте...
И никто,НИКТО,ведь ему возразить,тогда(15 мая) не мог,все зашуганные,какие возражения,сразу врагом народа объявят и в кутузку... Создал же эту систему всеобщего страха и доносительства он --- Иосиф Кровавый.Из-за него этого идиотские решения и принимали,из-за чего это топливо немцам то и отдали потом..
16:25 11.12.2011
Вот выписки из дневника Геббельса: от 16 июня 1941 года: "Русские сосредоточили свои войска точно на границе, для нас это - наилучшее из всего, что могло произойти. Ведь если бы они были рассредоточены подальше, внутри страны, то представляли бы гораздо большую опасность. Русские имеют примерно 180 - 200 дивизий, может быть даже несколько меньше, но приблизительно столько же, сколько мы. По своей психологической и материальной ценности они с нашими вообще несравнимы." от 17 июня 1941 года: "Русские все еще массированно концентрируют свои войска на границе. При их незначительных транспортных возможностях они за несколько дней изменить ничего уже не смогут. (По сути, Геббельс пишет то же, что и Баграмян. – В.С.) Они прибегают к типично большевистским уловкам: так минирование производят солдаты, переодетые в женскую одежду, и т.п. Но все это прекрасно видно в полевые бинокли. О том, что таковые имеются, большевики, очевидно не знают." (Но это безграмотность, не солдат, а высшего военного руководства. – В.С.) от 18 июня 1941 года: "Только бы русские сохранили концентрацию своих войск на границе". от 23 июня 1941 года: "Русская концентрация войск подобна французской 1870 г., и они потерпят такую же катастрофу" (Воспоминания Геббелься взяты из "Откровения и признания. Секретные речи, дневники, воспоминания" М., изд .Терра, 1996) Что это, безграмотность Генштаба во главе с Жуковым в случае оборонных намерений или столь же бестолковая подготовка к нападению? Запись из дневника Гальдера от 22 июня отвечает на этот вопрос: "Общая картина первого дня наступления такова: противник был захвачен врасплох. Тактически он не был развернут для обороны... Охрана границы, в целом была плохой." Простите, так чего были развернуты части Красной армии вначале 1941 года? Если не для обороны, значит для нападения! Правда, для Советского Союза мог быть и "третий" вариант: Вождь советского народа Сталин, Нарком обороны Тимошенко, Генштаб во главе с великим полководцем Жуковым, были настолько бестолковы в военном деле, что никто и никогда не сможет определить по их поступкам что же ОНИ хотели. Ссылки на численное преимущество германских войск лживы. Так "...на киевском направлении, где противник имел меньше сил, а мы сосредотачивали основные силы, советские войска потерпели поражение." (М.А.Гареев "Неодназначные страницы войны", М. 1995, стр.125) 22 июня 1941 года танковые клинья немецкой армии и бомбардировочная авиация начали разгром советских войск и революционно-имперской мечты "тонкошеих вождей". Ни Сталин, ни его Нарком обороны вместе с начальником Генштаба, видимо, об обороне и не думали и мощь немецкой армии не осознавали. У них были настолько шапкозакидательские настроения, что утром 22 июня, узнав о нападении, они отдали приказ своим войскам о немедленном разгроме вторгшихся частей и бомбардировке противника на глубину 100 - 150 км. (Баграмян И.Х. "Так начиналась война", Киев, 1984 г., изд. 3-е, стр. 91). А к вечеру 22 июня из Москвы командование Юго-Западного фронта получило приказ о наступлении на Люблин с целью овладеть этим городом 24 июня. (Баграмян, стр.110) Этот приказ, подготовленный Генштабом во главе с Г.К..Жуковым, лучше всего говорит о том, что было на убогом уме советских военных руководителей - Жуков повторил заготовку плана об упреждающем ударе, о котором писал Баграмян
Вот еще с
весьма интересная подборка...читайте и просвещайтесь люди. И вы бедные зомбаки,ставящие минуса,то же ознакомтесь,для кругозора
19:03 11.12.2011
Заперенос, мне не очень то хочется бороться вновь с различной дурью, которой развелось видимо-невидимо в последние годы, но все же отвечу вам вновь. 1) Вы или лжете сознательно, или не знаете, что положение пленных в СССР и в фашистской Германии различались кардинально! Пример ваш с пленными Сталинграда неудачен. Подавляющее большинство погибло не из за нечеловеческих условий содержания, а вследствии длительного голодания и болезней, полученных во время сидения в "котле"! Вдобавок их в таком состоянии погнали маршем до лагеря, во время которого, так же погибло множество пленных немцев. Не знаю, понес ли кто из наших наказание за это, но такое случалось, и нередко! Вообще очень сложно представить себе, что бы какой нибудь лагерфюрер ответил за жестокое обращение с советскими военнопленными. У нас же это бывало и даже не за жестокое обращение, а просто за нарушения при содержании пленных. 2) Отнимать я умею, как и думать в отличие от некоторых. Имею ввиду вашего гуру, который в другой ситуации, как и все антикоммунисты, ревел бы о фальсифицировании переписи 39го, но когда выгодно, он берет именно эти цифры, именно этой переписи! 3) О каком заявлении вдогонку вы говорите? О том, что наши дополнительно поставили в известность немцев о правилах ведения войны? Надо же до чего можно докопаться, когда нет аргументов! Но даже дело не в том, что наши с 18го года подтвердили подпись РИ под Гаагской конвенцией, не в том, что в 31ом подписали один из пунктов Женевской конвенции, касающейся раненных! Дело не в том, что наши менее чем через месяц после начала войны заявили об соблюдении всех норм, даже не в том, что автор лжет, говоря о том, что Женевская конвенция не предусматривает гуманного обращения с пленными вне зависимости от того, подписал противник или нет эту конвенцию, дело в том, что автор вашей статьи сознательно замалчивает это или откровенно лжет! А это, как минимум, говорит о том, что человек подгоняет факты под свое видение истории! Таким веры у меня нет! Вы можете поинтересоваться у Курбатова, что я не привожу ссылки на статьи или работы, где явно видно, что автор следует каким то убеждениям! 4) Где вы увидели,что автор статьи, которую я вам привел, опирается на статистические данные?! Практически все авторы опираются на демографические данные! С учетом всего-миграции, естественной рождаемости и смертности, которые в годы войны были другими, иными, чем в мирное время, и многих других факторов! Есть хорошая, качественная работа Рыбаковского- рекомендую, если хотите знать правду, а не искажения правды! 5) Возложение равной ответственности за начало 2ой мировой и есть пересмотр ее итогов!!! Не догадывались? 6) Про антикоммунистов! Вы вот так вот всех проголосовавших не за коммунистов записываете в антикоммунисты?! Прямолинейно до глупости! А не напомните, в таком случае, сколько проголосовало за ваши "Правое дело", "Яблоко"? 7) Не разоряйтесь так по поводу Жукова, здесь далеко не все считают его гением военного дела! Кстати, спросите у Курбатова, как генералы подвели Сталина в начале войны. Лично для меня он сделал открытие, за что ему благодарен!
19:12 11.12.2011
Галл 22 ! Давайте оставим пленных,каждый высказал свою точку зрения, я повторяю с самого начала войны Иосиф не считал нужным соблюдать конвенцию,а когда в июле в плен попало громадное количество -- стал, что говорит о многом .Хватит мусолить этот вопрос.
Потом вы будете читать,что я пишу или нет? Какая еще демография у ваших клевретов?Все опирается на того же сказочника Кривошеева и иных авторов, вообще неизвестно как считавших(автор не удосужился сообщить). Снова цитирую В.Сафира : Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соедине
Понимаете РАСЧЕТНЫЙ способ,прямо говоря -- высасывали из пальца.
Но мало это.Даже и от этих их данных волосы дыбом становятся !
Вот 1941 год. Если в ноябре 41‑го безвозвратные потери германских сухопутных сил составили 32 800 человек, то в декабре — 49 453. Жуков, однако, подсчитал, что только за первые пять дней контрнаступления немецкие армии, противостоявшие Западному фронту, убитыми потеряли 85 тысяч человек, почти вдвое больше, чем вся германская Восточная армия понесла безвозвратных потерь за целый декабрь.
Тут и комментировать нечего.
В первой половине ноября активность на фронте была невысокой из‑за распутицы. В октябре же, когда начался «Тайфун», немецкие потери убитыми и пропавшими без вести достигали 44 300 человек и были всего на 5 тысяч меньше декабрьских. Также и общие потери германской армии на Востоке погибшими, пленными, ранеными и больными в декабре лишь немного превысили ноябрьский уровень, но были значительно ниже октябрьского. В период с начала октября и до 6 ноября они составили 131 079 человек, с 7 ноября до 10 декабря — 88 921 человека, а с 11 декабря 41‑го по 10 января 42‑го — 92 313 человек. Превышение же безвозвратных потерь в декабре по сравнению с октябрем было достигнуто за счет резкого увеличения числа пленных: количество пропавших без вести возросло с 1 900 до 40 453.
Вот потери в боевой технике у вермахта были значительны. Приходилось бросать оставшиеся без горючего и застрявшие в снегах танки и орудия. За декабрь потери в танках составили 440 машин, за январь — еще 511. (Жуков, правда, сообщал в Ставку, что только в период с 6 по 10 декабря войска фронта захватили 386 танков противника и уничтожили еще 271, но в эти цифры, кажется, не верил и он сам). Однако до рекордного ноябрьского уровня в 1478 машин было очень далеко. Тогда на потери танков сильно влияла распутица, и, кроме того, немецкие танковые группы часто вынуждены были атаковать без поддержки далеко отставшей пехоты, как это было, например, у разъезда Дубосеково. За два последних месяца 41‑го года вермахт, главным образом под Москвой, потерял на 106 танков больше, чем за предшествовавшие четыре с лишним месяца войны Танковые клинья группы армий «Центр» были обескровлены усилиями армий Жукова и Конева.
В ходе контрнаступления советские войска понесли очень большие потери. Один Калининский фронт, далеко не самый многочисленный, в декабре потерял, даже по заниженным данным армейских донесений, более 60 тысяч убитыми, ранеными, пленными и больными — всего в полтора раза меньше, чем германские войска потеряли за тот же период на всем Восточном фронте. Скольких же бойцов и командиров лишился самый сильный Западный фронт Жукова и Красная Армия в целом, подумать страшно. Только одна 323‑я стрелковая дивизия 10‑й армии Западного фронта за три дня боев, с 17 по 19 декабря 1941 года, потеряла 4 138 человек, в том числе 1 696 — погибшими и пропавшими без вести Это дает средний ежедневный уровень потерь в 1 346 человек, в том числе безвозвратных — в 565 человек Вся германская Восточная армия, насчитывавшая более 150 дивизий, за период с 11 по 31 декабря 1941 года включительно имела средний ежедневный уровень потерь лишь немногим больший. В день немцы теряли 2 658 человек, в том числе только 686 — безвозвратно.
Это просто потрясает! Одна наша дивизия теряла столько же, сколько 150 немецких. Даже если допустить, что не все германские соединения за последние три недели декабря 41‑го года ежедневно были в бою, даже если предположить, что потери 323‑й стрелковой дивизии в трехдневных боях были почему‑то уникально велики, разница слишком бросается в глаза и не может быть объяснена статистическими погрешностями. Тут надо говорить о погрешностях социальных, коренных пороках советского способа ведения войны.
Очевидно, что потери Красной Армии превосходили потери вермахта в десятки раз, и особенно велик был вклад в них руководимого тем же Жуковым Западного фронта. И это через полгода после начала войны, когда о внезапности германского нападения и связанных с этим преимуществах говорить уже не приходилось. Наоборот, свежие, по‑зимнему обмундированные и хорошо вооруженные сибирские дивизии атаковали вконец измотанные германские войска, замерзавшие без зимней одежды и испытывавшие нехватку горючего и боеприпасов.
19:26 11.12.2011
Евроэмиссар писал(а) в ответ на :
> Если говорить серьезно, то и сама война состоялась именно по вине виссарионыча и его подпевал. Так что на его (а также на ильича) совести кровь не только "наших", но и вообще всех погибших в период Второй Мировой. Не надо было революции устраивать и всему миру ими же грозить, тогда бы и нацисты с фашистами к власти в Европе не пришли никогда, тогда и и конфликтов таких больше не было. Но эти "одаренные" сначала кинулись мировой пожар революции раздувать, потом гонку вооружений развернули, потом с адиком взасос целовались... а потом сами же "по щам получали. Да они-то ладно, народ жаль. И после всего этого у последователей сталинского курса еще хватает наглости выходить на выборы И ведь у кого-то при этом еще хватает ума за них голоса свои отдавать.
за инфу , особенно за КАРТУ скопления сил начала ВОВ 
(красные "полагают" что сталинские самолёты - танки БЫЛИ "БЕЗПИЛОТНИКАМИ" 
= оправдывая позорные потери техники в соотношении (утверждая равенство живых потерь)
И ведь у кого-то при этом еще хватает ума за них голоса свои отдавать. 
