> В правом нижнем углу карты помещены изображения людей, населявших эти территории.
и шо — тэж таки ж майданути?
18:01 04.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> когда появилась в истории человечества Украина. Я дал вам документальное подтверждение
тебе говорили за нечто типа государства, а ты за словосочетание тут жужжишь! Молоко заканчивается на «ко» как и типичные украинские фамилии. Молоком питаются млекопитающие. Следовательно, украинство появилось вместе с молоком млекопитающих. А на самом деле — еще раньше, если принять во внимание «облако» шах и мат, уата!
18:13 04.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> но Казани на этой карте нет.
а Вашингтон есть? давай им нос утрем, а! И Берлина, небось, тоже нема! Во дела!
Я тебя еще раз спрошу — в каком году и где эту карту «обнаружили»? Ибо обнаружение — суть рисование. На сервисе гугл-нграмс можно отследить частоту упоминания слов в книгах. Так вот, термин Vkraine: No valid ngrams to plot! (на карте так написано) Термин Ukraine более-менее стабильно появляется с 1750-го года. Это в англоязычной литературе.
Чтобы понять что этот термин значит — есть смысл заглянуть в наиболее авторитетное издание древности. Например — энциклопедия Британика.
Это издание 1911 го года! ОДИНАДЦАТОГО!!!! ДЕВЯТЬСОТ!!! И даже там указано, что Украина — это название территории просто! Как Кубань, Сибирь, Кавказ… Нут там упоминания о гос образовании!!! НЕТУ! Я не для мозоли пишу, а для тех, кто сомневается! Наверняка это прочтут люди с тонкой душевной организацией, у кого захопыть дух от такой древности жёвто-блакытной хворобы! Не, ребята! Украина — это просто название части русской территории. А государственность образовалась вместе с вырусью на той территории. Вырусь и Подмосковия в качестве государства — это одной кошелки ягоды!
>>> Я уже просил вас оставить свои фантазии при себе. Вы подняли тему: когда появилась в истории человечества Украина. Я дал вам документальное подтверждение: до 1648 года как минимум. Юридический статус территорий, равно как фантастические «русские» (о которых в истории вообще ничего нет, кроме фальшивых «летописей») предметом обсуждения здесь не являются.
>> А Вы не подскажите, кто был Государем украинским в 1648 году? Или хотя бы в каких европейских городах были украинские посольства в 1648 году… ведь это обязательные атрибуты государственности!
> > Становление государственности — исторический процесс, который может быть растянут во времени. Ваш вопрос нарушает правило: не выходить за тему обсуждения. > Автор утверждает что Украины не существовало до 20-го века. Я показал что это утверждение лживо. На сим дискуссия теряет дальнейший смысл.
А я разве выхожу «за тему обсуждения»? Что у Вас за привычка: как только «посадят в лужу"-так сразу же «это вопрос не по теме»! Вы утверждаете, что доказательством существования ГОСУДАРСТВА Украина в 1648 году является географическая карта на которой обозначена некая территория под названием VKRAINE (искаженное-ОКРАИНА!). Но любой школьник, не прогуливавший уроки истории, Вам растолкует, что признаками государственности является: 1. Наличие государственных Законов, единых для определенной территории и народов, населяющих эту территорию. 2. Наличие верховного Руководителя Государства, олицетворяющего это Государства и наличие посольств/консульств, представляющих это Государство за его пределами. 3. Пенитенциарная (уголовно-исполнительная) система, контролирующая исполнение Государственных Законов. 4. Государственная армия, призванная защищать территорию Государства в его границах. Вот я и спрашиваю Вас: известны ли историкам Государственные Законы, верховные Руководители, посольства/консульства или армии некоего «государства VKRAINE», якобы существовавшего в середине 17-го века или это все же некая «окраина"-совокупность земель не объединенная в Государство?
18:20 04.07.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> VKRAINE (искаженное-ОКРАИНА!)
Карта (план) «Общий план Диких полей, проще говоря Украины», («Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina»
18:25 04.07.2018
гатчина (гатчина) писал (а) в ответ на :
> vulgo Ukraina
по поводу в/на Ukrainа или Ukraine
гуглосервис, частота упоминания терминов в книгах:
18:33 04.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Вопрос был вообще о существовании Украины как исторического феномена
да ну его накрен, такой феномен!
21:05 04.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Goplit (Goplit) wrote in reply to сообщение:
>> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
>>> Первая карта Украины составлена французом по имени Гийом де Боплан, в 1648 году. В правом нижнем углу карты помещены изображения людей, населявших эти территории. Таким образом, на 1648-й год уже существовала Украина и её народ.
>>Чушь… Тогда и письменности то Украинской не было…
> > Чушь — это то что ваш цех тут строчит с утра до ночи, пытаясь доказать недоказуемое.
есть например карта Урала и Зауралья…. как думаешь есть такая национальность — зауральцы?
> Я дал вам документальное подтверждение: до 1648 года как минимум
Хорошо, кто этим управлял? Царь? Князь? Император? Босс? Шах? Кто стоял во главе?
23:49 04.07.2018
sobol 79 (yaroslav79) wrote in reply to :
> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
>> Я дал вам документальное подтверждение: до 1648 года как минимум
> > Хорошо, кто этим управлял? Царь? Князь? Император? Босс? Шах? Кто стоял во главе?
Вы невнимательно читаете мои комментарии (и не только вы).
Формирование государства — длительный процесс. Он начинается с того что на какой-то территории поселяются племена. Воюют между собой — за ресурсы, за женщин, за рогатый скот, за сбор грибов и ягод и т. д. Процесс длительный, может быть растянут на несколько столетий. Предпоследним этапом формирования государства является конгломерат того что можно назвать феодальными княжествами, альтернативно: военными группировками под руководством локальных лидеров. Эти люди говорят на диалектах одного языка, или на очень похожих языках; одеваются и вооружаются примерно одинаково; ведут совместную экономическую деятельность, ну и ведут междуусобные разборки (куда ж без этого).
Украина в этом отношении ничем не отличалась от соседних народов. Единственная разница: она находится на пересечении, прежде всего, географическом, военных интересов многочисленных соседей, потому формирование централизованной власти постоянно срывалось благодаря усилиям этих соседей.
Тем не менее, само существование территории под названием Украина, и народа, населяющего эту территорию, доказано вышеприведённой картой.
Ещё раз вынужден подчеркнуть, что вы и ваши коллеги подменяют один вопрос другим: наличие территории и народа преднамеренно подменяется вопросом о существовании централизованного государства. Централизованное государство находилось в процессе формирования, но не это является предметом обсуждения. Вашей целью является «доказать» (что невозможно) что «Украины никогда не было; её придумали австро-венгры». Ответ: вы лжёте. Украина и украинский народ существуют несколько веков, как показывает карта. Вопрос о наличии жёсткой централизованной власти к этому никакого отнешения не имеет.
Надеюсь, ваши сомнения должны рассеяться. Вам лучше всего заняться вопросами собственного государства (а их выше крыши), нежели вмешиваться в чужие, поверьте.
23:52 04.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Первая карта Украины составлена французом по имени Гийом де Боплан, в 1648 году. В правом нижнем углу карты помещены изображения людей, населявших эти территории. Таким образом, на 1648-й год уже существовала Украина и её народ.
Там так и было написано? Трезубцы? Ну тогда — да! Или, всё-таки, русские что-то украли?!
23:54 04.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Вы невнимательно читаете мои комментарии (и не только вы). > > Формирование государства — длительный процесс.
Родной! Я тебя, как братана, очень люблю! Но будь ласка, поищи в инете, когда появились нации… И доложи!
> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
>> Первая карта Украины составлена французом по имени Гийом де Боплан, в 1648 году. В правом нижнем углу карты помещены изображения людей, населявших эти территории. Таким образом, на 1648-й год уже существовала Украина и её народ.
>
> Там так и было написано? Трезубцы? > Ну тогда — да! > Или, всё-таки, русские что-то украли?!
Какие русские? Кто это такие в 1648 году?
09:36 05.07.2018
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Goplit (Goplit) wrote in reply to сообщение:
>> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
>>> Вопрос поднятый в начале дискуссии — это не существование государства под названием Украина. Вопрос был вообще о существовании Украины как исторического феномена. Документ говорит о том что Украина существует как минимум с 1648 года.
>>Да не феномен это… прослойка общества не имевшая своей государственности… как эвенки манси ханты сиу апачи… ориал обитания есть и все…
> > Мокшане, чудь, вепсы и т. д.
Эти народности были раньше и сейчас имеются. Пуреш (Каназор Пуреш) (? — † 9 апреля 1241), мокшанский царь (каназор)[1], глава раннефеодального политического образования мокшан, (в русских источниках упоминается как «Пурешева Волость»),
А где упоминается Украинский князь Богдан в 16 веке, например?
> sobol 79 (yaroslav79) wrote in reply to сообщение:
>> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на post:
>>> Я дал вам документальное подтверждение: до 1648 года как минимум
>> >> Хорошо, кто этим управлял? Царь? Князь? Император? Босс? Шах? Кто стоял во главе?
> > Вы невнимательно читаете мои комментарии (и не только вы). > > Формирование государства — длительный процесс. Он начинается с того что на какой-то территории поселяются племена. Воюют между собой — за ресурсы, за женщин, за рогатый скот, за сбор грибов и ягод <nobr>и т. д.</nobr> Процесс длительный, может быть растянут на несколько столетий. Предпоследним этапом формирования государства является конгломерат того что можно назвать феодальными княжествами, альтернативно: военными группировками под руководством локальных лидеров. Эти люди говорят на диалектах одного языка, или на очень похожих языках; одеваются и вооружаются примерно одинаково; ведут совместную экономическую деятельность, ну и ведут междуусобные разборки (куда ж без этого). > > Украина в этом отношении ничем не отличалась от соседних народов. Единственная разница: она находится на пересечении, прежде всего, географическом, военных интересов многочисленных соседей, потому формирование централизованной власти постоянно срывалось благодаря усилиям этих соседей. > > Тем не менее, само существование территории под названием Украина, и народа, населяющего эту территорию, доказано вышеприведённой картой. >
> Ещё раз вынужден подчеркнуть, что вы и ваши коллеги подменяют один вопрос другим: наличие территории и народа преднамеренно подменяется вопросом о существовании централизованного государства. Централизованное государство находилось в процессе формирования, но не это является предметом обсуждения. Вашей целью является «доказать» (что невозможно) что «Украины никогда не было; её придумали австро-венгры». Ответ: вы лжёте. Украина и украинский народ существуют несколько веков, как показывает карта. Вопрос о наличии жёсткой централизованной власти к этому никакого отнешения не имеет. > > Надеюсь, ваши сомнения должны рассеяться. Вам лучше всего заняться вопросами собственного государства (а их выше крыши), нежели вмешиваться в чужие, поверьте.
Наконец-то дошло до пОциента… не прошло и года! То бишь, не было никакого «государства VKRAINE» в 1648 году, а была некая территория с некими народами, которую Гийом де Боплан назвал VKRAINE и которой до полноценного Государства еще расти и расти… Смею предположить, что кое-кто из этих народов и жаждал создать, как Вы утверждаете, на этих территориях какое-то «государство», но дальше хотелок, как утверждает прелестная босоногая Клио, дело не пошло, а хотелки в Истории, как науке, не котируются! Часть этих народов по левую сторону Днепра по их просьбе (Переяславская Рада) через шесть лет присягнула на верность русскому царю Алексею Михайловичу, хотя уже в те времена, когда Гийом де Боплан в 1648 году рисовал свою карту, Богдан Хмельницкий послал царю Алексею Михайловичу письмишко о победах запорожцев над поляками, но понимая силу Польши и осознавая вероятность получения эпичной обратки уже тогда просил о принятии запорожцев в российское подданство, на что было дано согласие и воевода Бутурлин от имени русского царя в 1654 году принял присягу от гетмана Хмельницкого на подданство России. Правобережная же часть земель отошла к Польше, но впрок это Польше не пошло-Россия была категорически не согласна с таким раскладом и начала эпично троллить Польшу… троллинг продолжался с 1654 по 1667 годы и закончился отгрызанием части провобережья Днепра, которое также вошло в состав России. Вошедшие в состав Русского царства земли получили название Малороссии, а не Украины и на этих землях Россия начала строить города и обустраивать эти земли. Первым создать полноценное Государство Украина с помощью немцев попытался гетман Скоропадский в мае 1918 года под одесский шум Гражданской войны, но не срослось-полумонархическое авторитарное правление Скоропадского и на хрен не сдалось народу и уже осенью 1918 года Украинская держава Скоропадского приказала долго жить. Интересно, что поняв неизбежность поражения Скоропадский сделал кульбит и переобувшись в воздухе подписал «Грамоту"-Манифест, в котором он заявил, что будет отстаивать «давнее могущество и силу Всероссийской державы» и призвал к строительству Всероссийской федерации как первого шага к воссозданию великой России. Но не помогло-пришлось рвать когти вместе со своей крышей-немцами… хотя, отдадим должное Павлу Петровичу-сотрудничать с Гитлером, не в пример Степе Бандере, Скоропадский решительно отказался! В 1920 году Советская власть окончательно утвердилась на Украине и в 1922 году эти территории вошли в состав СССР как Украинская Советская Социалистическая республика со столицей в городе Харькове, хотя, до полноценного Государства, Украине не хватало национальной армии и Министерства иностранных дел. Этот недостаток «исправил» И.В.Сталин в 1944 году. Эта страница истории мало освещена в исторической литературе-поэтому остановлюсь подробнее… Дело в том, что во исполнение Тегеранских решений, уже в 1944 году началось обсуждение создания ООН и мудрый грузин заявил, что основателями ООН должны быть все пятнадцать республик СССР, на что в Лондоне и Вашингтоне резонно возразили, что в отличие от доминионов союзные республики в СССР не являются полноценными государствами-они не имеют своих национальных армий и не обладают правом самостоятельной внешней политики. И тогда Сталин придумывает трюк с «декоративными» атрибутами государственности для союзных республик-вводит в них впервые и уникально за всю историю СССР наркоматы иностранных дел и обороны: 28 января 1944 года газета «Правда» сообщила об очередном Пленуме ЦК ВКП (б), который рассмотрел предложения Совнаркома СССР по РАСШИРЕНИЮ ПРАВ союзных республик в сфере обороны и внешней политики. В тот же день сессия Верховного Совета СССР на основе доклада председателя Совнаркома и министра иностранных дел В.М.Молотова приняла два Закона: «Об образовании воинских формирований союзных республик» и «О предоставлении союзным республикам полномочий в области внешних отношений». В Лондоне и Вашингтоне прекрасно понимали всю декоративность вновь созданных «полноценных государств», но поделать ничего не могли-формально все союзные республики СССР в одночасье стали самостоятельными Государствами… правда, «протиснуть» в ООН удалось только две республики-Украину и Белоруссию. Интересно, что если в Белоруссии прекрасно поняли игры Кремля и не дергались, то на Украине генерал-лейтенант В.П.Герасименко, командовавший Киевским военным округом, воспринял все всерьез и разработал структуру республиканской Армии Украины и наркомата, а так же сформировал его штат. Мало того, он буквально засыпал Москву просьбами более четко определить круг полномочий его комиссариата… но в ответ-тишина. В конце концов Кремлю это надоело и в октябре 1945 года Герасименко переводят на должность заместителя командующего Прибалтийским военным округом и «министерство обороны Украины» остается без министра, а в мае 1946 года вообще приказывает долго жить. Ну, а полноценным Государством со всей необходимой атрибутикой, Украина стала только в 1991 году, откуда и нужно вести отсчет… правда, как знаем, на пользу это ей не пошло!!!
