>> А Вы случаем не помните отчего Новгородский погром случился?
>> Оттого, что он присягнул на верность шведскому королю, а его сына об'явил королём московским и покровителем русских земель. >> Вот так то. >> И это не какие-то религиозные войны, это прямая угроза существованию государства.
> > Сигизмунд II, в отличие от Сигизмунда III, не был шведским королём, он Ягеллон. Вы перепутали с событиями Смуты - там был королевич Владислав. > > Смотрим независимый-объективный источник: > > В декабре 1569 года, подозревая новгородскую знать в соучастии в «заговоре» недавно убитого по его приказу князя Владимира Андреевича Старицкого и одновременно в намерении передаться польскому королю Сигизмунду II Августу, Иван Грозный в сопровождении большого войска опричников выступил против Новгорода. > > Поводом к этому послужил донос, поданный неким бродягой, волынцем Петром, за что-то наказанным в Новгороде, и обвинявший новгородцев во главе с архиепископом Пименом в намерении посадить на престол князя Владимира Старицкого и передать Новгород и Псков польскому королю. В. Б. Кобрин считает, что «донос был откровенно нелеп и противоречив», так как новгородцам приписывались два несовместимых стремления. > > Двинувшись на Новгород осенью 1569 года, опричники устроили массовые убийства и грабежи в Твери, Клину, Торжке и других встречных городах (было убито 1505 человек, в основном — сидевшие по темницам литовские и татарские пленники, а также выселенные из своих домов псковичи и новгородцы, застигнутые опричниками по дороге в Москву). В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 Малюта Скуратов лично задушил митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород. > > Вы своё государство слишком абсолютизируете. На 1569 год Москва из Новгорода не могла выглядеть каким-то безусловным центром, помимо того что Москва была сильнее. > > А Вы вообще хорошо представляете всю палитру отношений в данном регионе - от Гнезно и до Урала?
> Только что произошла Люблинская уния, получается Речь Посполитая - государство поляков, литовцев и русских (западных). Большинство земель Киевской Руси между прочим в нём, и тут русские с востока начинают агрессивно подавлять своих же русских с востока, только заподозренных в западных симпатиях. > Другой, ещё более интересный вопрос - это что думать русским с запада - жителям Полоцка (того же), Могилёва, Чернигова? > Что в Москве для русских было такого притягательного, чтобы оправдывать настолько жестокие меры. (вопреки ВКЛ и Речи Посполитой)
А что было в Польше такого притягательного? Католицизм и крепостной абсолютизм?
Мы сейчас не обсуждаем Москву глазами западных русских. Речь о том, что в то время монаршая деспотия было необходимым условием создания государства и его сохранения. И Иван Грозный был ничем не хуже всех остальных монархов. Однако при нем произошло становление Русского царства, в этом и есть его заслуга.
16:46 24.12.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Ну да. Маловато.
И Карамзина маловато? Злодейства Малюты сохранились в народном фольклёре на века, опричников называли кромешниками.
Я же тоже не пытаюсь демонизировать Террибла больше, чем он есть. Но об этом пишут сами русские историки, и их много.
> На выбор: кем бы вы хотели быть: французским гугенотом, новгородцем или голландским протестантом?
Я слышал, что если торопливые католики совершали аутодафе за час, а степенные протестанты за 2 (на сырых дровах), то русские жарили старообрядцев в срубах по 8 часов. Так что я бы наверное голландским протестантом.
предлагаю не выкать, чо уш там..
16:47 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> И Карамзин их послушно вписал в свой труд. И русские в свои народные песни.
Вчскоторых (песнях) изображон грозный царь..а не ижестокий..жёсткий м- да..время таке было..да и понятия..тогда о толерантности никто и слыхом не слыхивал..Хотя Свидомый тут распрягался о жестокости Ивана 4 в Новгороде..но на проверку выходит пять с половиной тысяч казнено за всё время царствования (определили историки из архивов) плюс реально существлвал заговор Новогородских бояр..
16:47 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> Кстати, именно тогда ему и придумали террибл и всякие последующие сказки об ужасах. Обычная конкуренция. В том числе пропагандус. > > И Карамзин их послушно вписал в свой труд. И русские в свои народные песни.
Про Карамзина я писал выше. а вот про русские народные песни... можно поподробней? Примерчик, ссылочку
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> откуда ты вытянул чужие? я как раз писал, что там и там русские, в том числе и потому, что знаю про эти валения > при этом были видимо и валения наоборот, по меньшей мере могу князя Курбского вспомнить
Можно и Курбского вспомнить. Особенно, его предательство и то, что забил сей свидомый на свою семью. А уж, как себя он в Ржэчи Посполитой вел...
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> что Грозный, что Тишайший - они народ угоняли натуральным образом к себе, без всяких сантиментов, типа братья русские мы вас освободили, не хотите ли эвакуироваться в тыл подальше от проклятых поляков и литовцев - папистов?
А это обычная практика тех времен. Причём было это с ОБОИХ сторон.
16:47 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> откуда ты вытянул чужие? я как раз писал, что там и там русские, в том числе и потому, что знаю про эти валения > при этом были видимо и валения наоборот, по меньшей мере могу князя Курбского вспомнить
Несравнимый масштаб.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> , как тот же православный Константин Острожский
Кстати острожский.
Что он там написал на острожской библии, в отношении Ивана террибла?
Комуняка шоле?
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> что Грозный, что Тишайший - они народ угоняли натуральным образом к себе, без всяких сантиментов, типа братья русские мы вас освободили, не хотите ли эвакуироваться в тыл подальше от проклятых поляков и литовцев - папистов?
Ога.
минский историк С.А. Шиптенко:
В первой половине XVII в. православные Белой Руси и западнорусской православное духовенство еще пытались хоть как-то противостоять репрессиями со стороны властей, вдохновляемых Ватиканом. В 1625 г. православные в очередной раз жалуются на насилия со стороны католиков и униатов в Сейм Речи Посполитой. Однако бесплодность различного рода попыток вызвали у многих отчаяние - со второй половины того же века начинается настоящий исход православных в Московию. Уходят целыми селениями, монастырями.
> капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как объяснить тот факт, что к Ивану Терриблу из западной руси, "чюжие" массово валили целыми воеводствами? >> Ну идиоты шоле?
> > откуда ты вытянул чужие? я как раз писал, что там и там русские, в том числе и потому, что знаю про эти валения > при этом были видимо и валения наоборот, по меньшей мере могу князя Курбского вспомнить > > и помимо валений - русские сражались и вместе с литоцами/поляками, как тот же православный Константин Острожский >
> при этом с теми, кто не валил добровольно, поступали не церемонясь > > что Грозный, что Тишайший - они народ угоняли натуральным образом к себе, без всяких сантиментов, типа братья русские мы вас освободили, не хотите ли эвакуироваться в тыл подальше от проклятых поляков и литовцев - папистов?
О, ну а поляки с литовцами прямо такие няшки были.
16:50 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> На выбор: кем бы вы хотели быть: французским гугенотом, новгородцем или голландским протестантом? > > Я слышал, что если торопливые католики совершали аутодафе за час, а степенные протестанты за 2 (на сырых дровах), то русские жарили старообрядцев в срубах по 8 часов. Так что я бы наверное голландским протестантом
Голландских протестантов оприходовал сэр, герцог Альба, тесно связанный с испанскими инквизиторами.
Вы играли и проиграли.
16:50 24.12.2015
⍟ FlaviusA (FlaviusA), а хорошая у Вас подпись...
16:54 24.12.2015
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> А что было в Польше такого притягательного? > Католицизм и крепостной абсолютизм?
Ну, абсолютизма в Ржэчи Посполитой и на наперсток не было, скорее, наоборот, олигархия-с... А для свядомого либерала - если уж принялись приводить в пример художественную литературу, то нехудо было бы привести и Трилогию. К примеру - Потоп, его первый том, о том, как себя вёл Кмитиц со своими соседями. исключительно познавательное чтиво о том, что могло бы быть на Руси, если бы Иоанн IV Васильевич не повывел боярскую крамолу.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Я слышал, что если торопливые католики совершали аутодафе за час, степенные протестанты за 2 (на сырых дровах), то русские жарили старообрядцев в срубах по 8 часов. Так что я бы наверное голландским протестантом.
От свидетелей? Сруб, кстати, прогорает, максимум, за полчаса. Разумеется, при условии сухих бревен, но и срубленный из свежего леса тоже не более часа.
16:56 24.12.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Ну, почитай.
многовато букв
можно было бы мысль назвать
> Вы напираете не несовместимые вещи в понимании жителей того времени. Как бы сказали вам стародавние русичи: вы сэр еретик.
в чём несовместимость? Литва и Москва были 2 центрами собирания русских земель и долго за это боролись
И если Литва была дальше по вере-этническому признаку, то Москва была дальше по ментальности, ВКЛ осталось более демократическим, что отражалось в форме правления, праве, цивилизационной парадигме. Новгород и Псков поэтому тоже в Москву особо не хотели.
> Кстати вы, как западные русские речи посполитой тогда просрали оба раза.
В смысле просрали? Западные русские (олитвиненные) выбрали всего лишь то, что им казалось меньшим злом. Граница между дурацким противостоянием православных и католиков пролегла именно здесь, звиняй.
> Валуа и баторий посидели на троне, а Иван нет. Чо теперь себя пяткой в грудь бить, шо мол ваше мнение в РП было значимо.
А разве за Ивана исключительно западные русские тогда голосовали? Мнение то значимо не было, но именно в тот момент западные русские превратились в поляков. В смысле элита, но кто тогда то на народ особо смотрел.
17:00 24.12.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Вы играли и проиграли.
В итоге данный конфликт окончился победой Голландии и её "золотым веком". Новгородцы, которых замучали опричники, тоже отнюдь не выиграли.
Ты читал статью Широпаева про Александра Невского? Там интересные мысли высказаны, обо всём этом..
17:05 24.12.2015
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> ⍟ FlaviusA (FlaviusA), а хорошая у Вас подпись...
наше Вам
17:05 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> чём несовместимость? Литва и Москва были 2 центрами собирания русских земель и долго за это боролись
Хм. Еще Тверь, Рязань.
А вот нащет литвы-несоглашусь.
ты еще скажи, что ЕС был центром собирания русских или еще шире советских земель и долго за это боролась с Россией.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> ВКЛ осталось более демократическим, что отражалось в форме правления, праве, цивилизационной парадигме.
ВКЛ, а шире РП, просто были недогусударствами. Поэтому и развалились точно по олигархическим кланам.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Новгород и Псков поэтому тоже в Москву особо не хотели.
Поэтому-да. Олигархи рулили. Правда когда хотели отстоять себе нефтевышку, в битве на шелони, новгородцы просто ушли, оставив выяснять отношения этих олигархов один на один с государем Всея Руси.
17:06 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Ты читал статью Широпаева п
Вы любитель мусорок однако.
17:07 24.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> В итоге данный конфликт окончился победой Голландии и её "золотым веком".
Все это относительно.
голландцы-это саллические франки Хлодвига.
не думаю, что с точки зрения Франков все закончилось удачно. Иначе бы Франкская империя лежала бы на просторах от Франфурта на Одере До Бретони.
