На карте можно увидеть , что викинги посетили и разграбили не только такие города на рейне как Дуйсбург, Кёльн, Бонн, они умудрилися по Мозелю добраться аж до Трира.
Та же картина во Франции, По Сене викинги добирались до самого Парижа. Брали ли они Париж или нет - не знаю , не помню, но в окрестностностях были точно.
21:05 22.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Тогда почему именно с севера? С тем же успехом можно придумать переселение из Согдианы, Египта, Бирмы - в чём проблема?
Хотя бы потому что согдийцы, египтяне, бирманцы... и хазары тоже - чужие для восточных славян, а с Волхова в Киев пришли более-менее свои. Если даже русь - норманны - даже и тогда это гораздо более свои, чем хазары, бирманцы и т.п., а если русь - славяне, то тем более. Своим власть доверяют гораздо охотнее.
21:05 22.08.2014
ИВК писал(а) в ответ на :
> Что значит "кому-то не годятся"? Когда, к примеру, в ПВЛ при Олеге и Игоре три похода на Византию, а в Начальном своде - два, датируются они в ПВЛ и в НС совершенно по-разному, и даже последовательность их другая, то разве не очевидно, что летописцы опирались на весьма скудную и противоречивую информацию?
Они и в датировках опирались точно на ту же информацию. Вот, например, Древняя Греция:
Год 1582 до н.э. Царь Кекроп воцаряется в Афинах.
Год 1529. Всемирный потоп, из которого спаслись Девкалион и Пирра.
Год 1519. Царь Кадм, основатель Кадмеи, пришел в Фивы из Финикии и научил греков письменности.
Год 1432. Царь Минос, сын Зевса, воцарился на Крите, а фригийские карлики научили греков ковать железо.
Год 1409. Богиня Деметра пришла в Афины и научила греков земледелию.
Год 1300. Геракл, очистив Авгиевы конюшни и победив царя Авгия, учредил Олимпийские игры.
Год 1260. Тесей, убив Минотавра, освободил Афины от дани, дал им законы и учредил Истмийские игры.
Год 1251. Поход Семерых против Фив, и тогда же учреждены Немейские игры.
Год 1208. 5 июня. Взятие Трои после десятилетней Троянской войны.
Год 1202. Орест, сын Агамемнона, мстя за отца, убивает свою мать, но оправдан судом Ареопага.
Год 1128. Переселение дорян во главе с царями Гераклидами в Пелопоннес.
Год 1085. Гибель Кодра, афинского царя, в войне с дорянами. Конец царской власти в Афинах.
Год 937. Расцвет поэта Гесиода.
Год 907. Расцвет поэта Гомера.
Год 895. Аргосский царь Фидон ввел в употребление точные меры, весы и деньги…
В чём Вы больше сомневаетесь - в датировках, или в удушении Гидры Гераклом? Меж тем, и тут полно сторонних свидетельств!
ИВК писал(а) в ответ на :
> Да беспрерывно пишешь.
В студию!
ИВК писал(а) в ответ на :
> ущерб от них был несопоставим с ущербом от монгольского нашествия
Ну. Это как-то отрицает кровавое месиво феодализма?
ИВК писал(а) в ответ на :
> Я привёл данные об этом ущербе - из летописей.
Аккурат из тех, где и о поджигателе Добрыне ни слова. Это намёк, если что.
ИВК писал(а) в ответ на :
> Можешь пополнить этот перечень?
Дык, уже. Смотри чуть выше.
ИВК писал(а) в ответ на :
> Доказательства этого превосходства где?
А доказательства мы непосредственно наблюдаем. Захватившие престол варвары устроили то месиво, о котором выше. Раз захватили престол - значит, было что захватывать.
21:06 22.08.2014
ИВК писал(а) в ответ на :
> Хотя бы потому что согдийцы, египтяне, бирманцы... и хазары тоже - чужие для восточных славян
Прям как германцы. Впрочем, Вы снова по кругу.
21:11 22.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А на севере викинги от белых медведей произошли
А какая разница от кого они произошли, все от кого-то когда то произошли.
Поэтому в истории ставится вопрос: насколько глубоко необходимо уходить в глубь истории?
КАк правило на столько на сколько имеется возможность и смысл. Обычно берётся отправная точка, которая имеет какое то обоснование.
Что было до этого не играет большой роли.
Есественно что викингио от кого то произошли, естественно в скандинавии кто то жил.
Только толку с того. Ведь что интересует - это вклад в цивилизацию.
Может и в Гренландии за 20.000 лет до нашей эры кто то жил. Но это никак не повлияло на нашу цивилизацию. Потому это не играет значения.
Влияние на цивилизацию - вот что важно.
Вот вам пример: Ведь всем известно что годом открывателем Америки считается Колумб, а годом открытия 1492. Хотя как известно викинги "открыли" Америку на 500 лет раньше.
Но их открытие не играет никакой роли. Потому что о нём знали только они сами, а не весь мир.
Так же и здесь - хотите считать что до Рюрика на Руси была иная государственность - ради бога. Но только это никого не интересует , потому что мир об этом не знает и ничего почерпнуть от этой государственности не может.
21:15 22.08.2014
> Алексан писал: Шли бы вы куда-нибудь с EOOleg-ом из моей темы!
>> ИВК писал: Это не твоя тема, потому что ты не можешь ею управлять...
>>> Алексан писал: Серьёзное заявление. Я прошу участников форума отозваться, читает ли кто-нибудь перепалку между ИВК и ЕО Олегом? Очень прошу отозваться!!! >>>> Алексан писал: Вот тролли проклятые! Всю тему загадили. Я прошу других участников ответить на мой вопрос. >>>>> ИВК писал: Алексан, ты свою версию появления Киевской Руси давай, вот и обсудим. А если у тебя её нет, то дискуссия и дальше пойдёт без оглядки на тебя. Что касается моей "перепалки" с EOOleg`ом, то она соответствует теме.
>Моё мнение о "призвании варягов на Украину", вкратце состоит в том, что русь пришла на территорию нынешней Украины с севера (Волхов и прилегающие земли)....
АХТУНГ, АХТУНГ!!!! ОБЩЕЕ ВНМАНИЕ!!! Начинается битва с троллем! А откуда у тебя, ИВК, такое мнение? Ссылки на Википедию и Фоменко не считаются. Видишь ли, тролль, высокомерные заявления "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ" не приветствуются в науке. Даже такой позорной, как история. Надо обосновывать. Тогда уже будем не какое-то мутное "мнение", а суждение или умозаключение. Тогда есть о чем говорить. А мнение - это типа вопроса, что лучше блондинки или брюнетки.
21:24 22.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Год 1582 до н.э. Царь Кекроп воцаряется в Афинах.Год 1529. Всемирный потоп, из которого спаслись Девкалион и Пирра..............
И к чему ты тут это приплёл? Примерно до середины 10 века летописные даты могут отличаться от реальных аж на десятилетия, далее уже гораздо лучше - тут предполагаемые ошибки - на года, а не на десятилетия. И при чём тут Кекроп и т.п.; аналогия в чём состоит?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ИВК писал(а) в ответ на сообщение: > Да беспрерывно пишешь. > В студию!
13 тысяч твоих постов в студию? Давай не будем заниматься ерундой. Ты уверен, что я ничего не смыслю в истории; у меня такое же мнение о тебе. По-моему, достаточно вот так одной фразой высказать мнение друг о друге, а не повторять оппоненту беспрерывно в разных формах, что он ничего не смыслит... скучное это занятие.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ИВК писал(а) в ответ на сообщение: > Я привёл данные об этом ущербе - из летописей.Аккурат из тех, где и о поджигателе Добрыне ни слова. Это намёк, если что.
Намёки не принимаются. Лучше прямо выскажи своё мнение о том. почему в летописях мало сведений о разорении городов.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ИВК писал(а) в ответ на сообщение: > Доказательства этого превосходства где?А доказательства мы непосредственно наблюдаем. Захватившие престол варвары устроили то месиво, о котором выше. Раз захватили престол - значит, было что захватывать.
Ах, вот для чего тебе нужно объявить Рюриковичей бандюками.... это же единственное "доказательство" твоей теории
21:26 22.08.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> А какая разница от кого они произошли, все от кого-то когда то произошли.
Разница в том, что для того, чтобы мигрировать с севера, надо сначала мигрировать на север.
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Может и в Гренландии за 20.000 лет до нашей эры кто то жил. Но это никак не повлияло на нашу цивилизацию. Потому это не играет значения.Влияние на цивилизацию - вот что важно.
А гренландские викинги что, повлияли?
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Вот вам пример:Ведь всем известно что годом открывателем Америки считается Колумб, а годом открытия 1492
Кому известно? Тем, кому известно про "открытие" Архангельска Ченслором в 1553? Батенька, у Вас явно европейско-местечковая ограниченность. Европа - родина слонов, переходящая в норманнизм.
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Так же и здесь - хотите считать что до Рюрика на Руси была иная государственность - ради бога.
Я??? Я говорил, что Рюрик - никакой не государственник. Даже если существовал. А до него возникла государственность, или после - то мне неведомо. Тем более что и государственность до самого Ваньки Третьего (не четвёртого, ага) была так себе.
21:33 22.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Разница в том, что для того, чтобы мигрировать с севера, надо сначала мигрировать на север.
Ну и что ?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Батенька, у Вас явно европейско-местечковая ограниченность. Европа - родина слонов, переходящая в норманнизм.
Не надо переходить на личности
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Я говорил, что Рюрик - никакой не государственник. Даже если существовал. А до него возникла государственность, или после - то мне неведомо. Тем более что и государственность до самого Ваньки Третьего (не четвёртого, ага) была так себе.
Где то наверху стояло что то про иную причем превосходящую культуру
21:34 22.08.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
>Влияние на цивилизацию - вот что важно. Вот вам пример:Ведь всем известно что годом открывателем Америки считается Колумб, а годом открытия 1492. Хотя как известно викинги "открыли" Америку на 500 лет раньше. Но их открытие не играет никакой роли. Потому что о нём знали только они сами, а не весь мир. Так же и здесь - хотите считать что до Рюрика на Руси была иная государственность - ради бога. Но только это никого не интересует , потому что мир об этом не знает и ничего почерпнуть от этой государственности не может.
Совершенно согласен. Да, было у полян своё княжение и до Олега, этого и летопись не отрицает; ну и что? Это же было чисто локальное явление. А Рюриковичи взяли под контроль половину Восточной Европы, да и в другой половине уничтожили Хазарский каганат и не допускали возникновения там другой крупной силы, способной претендовать на господство в регионе. То есть у державы Рюриковичей и у того, что было в Киеве до Олега, совершенно разный масштаб.
21:35 22.08.2014
ИВК писал(а) в ответ на :
> И к чему ты тут это приплёл?
К тому, что и летописец мог видеть "независимые подтверждения" своей писанины.
ИВК писал(а) в ответ на :
> И при чём тут Кекроп и т.п.; аналогия в чём состоит?
Ну, расскажите, чем Девкалион или Тесей отличаются от Рюрика (с синеусыми и прочими - а как же ж без них).
ИВК писал(а) в ответ на :
> 13 тысяч твоих постов в студию?
В студию. где я написал про тебя "На всё прочее, что ты тут понаписал, и отвечать не вижу смысла, муть сплошная" (с).
ИВК писал(а) в ответ на :
> Ты уверен, что я ничего не смыслю в истории
Вовсе нет. Я уверен, что Вы что-то читали по истории. Только своих мозгов к прочитанному не прилагали. Вот и ставят Вас в тупик элементарные вопросы.
ИВК писал(а) в ответ на :
> Намёки не принимаются. Лучше прямо выскажи своё мнение о том. почему в летописях мало сведений о разорении городов.
Потому что это "типично для феодальной раздробленности". Не пишут же в судовом журнале "сегодня капитан был трезв".
ИВК писал(а) в ответ на :
> Ах, вот для чего тебе нужно объявить Рюриковичей бандюками....
Каких ещё Рюриковичей? Легендарных? Они вообще существовать не могли! А реальные власти - всегда и везде в некоторой степени бандюки.
21:38 22.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Кто-нибудь следит за высокоумной перепалкой ЕООлега и ИВК???? Если никто не следит, то хрена ли они тут изгаляются?
21:38 22.08.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Ну и что ?
То, что "Переселения обычно и шли с севера на юг и с востока на запад" - брехня.
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Не надо переходить на личности
Я не хотел грубить. Просто это Ваш уровень аргументации. Мол "все знают, а Вы - дурак". Как Вы, так и я.
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Где то наверху стояло что то про иную причем превосходящую культуру
Естественно. Это наиболее вероятная версия происхождения киевской монархии. Что не так?
21:53 22.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ну, расскажите, чем Девкалион или Тесей отличаются от Рюрика (с синеусыми и прочими - а как же ж без них).
ВременнОй дистанцией. Летописание зарождалось во второй половине 11 века, а возможно - уже и в первой. Это не слишком далеко от времён Олега и Игоря. Плюс наличие византийских письменных источников. Аналогия с Тесеем и тем более Девкалионом неуместна.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ИВК писал(а) в ответ на сообщение: > 13 тысяч твоих постов в студию?В студию. где я написал про тебя "На всё прочее, что ты тут понаписал, и отвечать не вижу смысла, муть сплошная" (с).
Ты чего от меня хочешь? Чтобы я доказывал тебе же, что ты в истории ни в зуб ногой? Смешно же.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ИВК писал(а) в ответ на сообщение: > Ты уверен, что я ничего не смыслю в истории > Вовсе нет. Я уверен, что Вы что-то читали по истории. Только своих мозгов к прочитанному не прилагали. Вот и ставят Вас в тупик элементарные вопросы.
Ну и моё мнение о тебе можно примерно так же сформулировать... вообще-то не прилагать своих мозгов к прочитанному и не смыслить в истории - одно и то же.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ИВК писал(а) в ответ на сообщение: > Намёки не принимаются. Лучше прямо выскажи своё мнение о том. почему в летописях мало сведений о разорении городов.Потому что это "типично для феодальной раздробленности". Не пишут же в судовом журнале "сегодня капитан был трезв".
Понял. Опять туманные намёки вместо ясно высказанного мнения. Больше не спрашиваю
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Каких ещё Рюриковичей? Легендарных? Они вообще существовать не могли! А реальные власти - всегда и везде в некоторой степени бандюки.
И нет никаких оснований полагать, что Рюриковичи были бОльшими бандюками, чем твоя "неславянская южная русь".
22:03 22.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> То, что "Переселения обычно и шли с севера на юг и с востока на запад" - брехня.
Я говорил об известных переселениях, которые просматриваются исторически. Само собой что люди когда то попали в скандинавию.
Вообще то там в предложении стоит слово "обычно". И исторически зафиксированные переселения та к и происходили. Например переселение германских племён или взять хотя бы венгров - сравнительно свежее переселение.
Расскажите в Будапеште что переселение венгров - это брехня
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Я не хотел грубить. Просто это Ваш уровень аргументации. Мол "все знают, а Вы - дурак". Как Вы, так и я.
У вас с душевным здоровьем всё в порядке? Возьми и перечитайте ещё раз. И не надо тут придумывать чушь какую то.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Естественно. Это наиболее вероятная версия происхождения киевской монархии. Что не так?
Хорошо , если вам угодно, замените слово "государственность" на культуру. ТАк устраивает?
"Так же и здесь - хотите считать что до Рюрика на Руси была иная культура - ради бога."
Это кстати у вас очень зауженный взгляд на историю.
Вы просто ищете в предках "овчарку" покрупнее.
А ведь история - это прежде всего понимание исторических процессов.
- чужие для восточных славян, а с Волхова в Киев пришли более-менее свои. Если даже русь - норманны - даже и тогда это гораздо более свои, чем хазары, бирманцы и т.п., а если русь - славяне, то тем более. Своим власть доверяют гораздо охотнее.
Давай не будем заниматься ерундой. Ты уверен, что я ничего не смыслю в истории; у меня такое же мнение о тебе. По-моему, достаточно вот так одной фразой высказать мнение друг о друге, а не повторять оппоненту беспрерывно в разных формах, что он ничего не смыслит... скучное это занятие.
