> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Раньше говорили "По воле (или во имя) Господа нашего!" Сейчас говорят об общественных интересах.
>Любая власть, если она не авторитарная или тоталитарная, действует в интересах общества.
Всего общества или большинства общества? У криминалитета и сторонников криминальной психологии и суб-культуры есть свои интересы?
> При этом любая долговременная (долго дейстующая) тоталитарная или авторитарная власть тоже действует в интересах общества.
Такая власть - со всей очевидностью - действует в интересах меньшинства. Поэтому ей и необходимо насилие.
> Однако не забываем о возможности существования БОЛЬНЫХ обществ. Которые встречаются буквально сплошь и рядом. > Из этого вывод - ЗДОРОВЫЙ авторитаризм и даже тоталитаризм в БОЛЬНОМ обществе, это БЛАГО. Даже если этот авторитаризм и тоталитаризм ПО ЛОКОТЬ в крови. Потому что без такого диктата это больное общество будет в крови ПО ГОРЛО.
Недоказуемо. Фактически, вы утверждаете, что практическое, т.е. вполне реальное "по локоть в крови" лучше гипотетического "по горло в крови". Которое непременно было БЫ, если бы не "спасительная" диктатура. Любому диктатору такой ход мысли очень понравится. Мол, это не я такой, это просто общество больное. А я его спасаю. Медальку мне бы надо...))
> Поэтому для кажого конкретного общества оптимальной является своя форма управления. Универсальных рецептов нет.
Есть. Если власть большинства кому-то представляется несправедливой, то единственная её альтернатива - власть меньшинства - не только ещё менее справедлива, но и просто абсурдна.
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Мало какой аргумент используется в наше время для обоснования или оправдания чего-то так часто, как соответствие или несоответствие интересам общества. Раньше говорили "По воле (или во имя) Господа нашего!" Сейчас говорят об общественных интересах. Действия вопреки которым рассматриваются многими, как не менее вредные и опасные, чем богоборчество в более далёкие от нас времена. >>>
> >
>>> Но в чём же заключаются эти самые интересы общества? Попробуем разобраться...
>>> >>>
>>
> >
>>
>>> Сразу скажу, что у меня лично есть собственное, давно устоявшееся и чётко сформулированное, представление об интересах общества. Которое я на форуме уже излагал (кто читал мои тексты, тот должен помнить). Однако, сейчас я бы не хотел начинать с собственных представлений. Во-первых, чтобы не навязывать собственное мнение и не задавать обсуждению темы определённое направление. И, во-вторых, чтобы сразу не привлекать этим интеллектуальных стервятников, не имеющих собственного мнения и способных только на критику.
>>> >>> Итак, предлагаю высказать ваше мнение по поводу того, что есть интересы общества, если они вообще, по-вашему, существуют, и если такое мнение у вас имеется. Давайте сначала наберём разные определения и формулировки, воздерживаясь от любой критики предложенных вариантов, а потом уже всё обсудим.
>>Если бы общество было монолитным то был бы один интерес общий для всех, а так как общество делится на группы, классы, то и интересы каждой группы свои.
>Полностью согласен. Такой вещи, как "интересы ВСЕГО общества" в реальности просто не существует. > Может ли какая-то часть общества претендовать на то, что её групповые интересы, пусть и не являясь общими интересами, тем не менее играют некую объединяющую роль?
Миром правят деньги и СМИ. У кого деньги у того и СМИ. Именно СМИ определяют, указывают, формируют, проводят (зомбируют) у кого какие должны быть интересы.
>> В каждом обществе существую два основных противоположных интереса: одни производят богатство, другие им распоряжаются... > При реальном существовании противоположных интересов участников процесса "производства богатства" этот процесс никогда бы не состоялся.
Совершенно верно. Как в природе существует борьба за существование, выживает тот кто сильнее, крепче тем самым появляются новые виды в итоге идёт развитие, так и в обществе когда появилась возможность получать прибыль, началась борьба за существование тем самым у общества появилась возможность развиваться от первобытного строя до империализма и продолжает развиваться.
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Тогда чьи интересы могут претендовать на звание «интересов общества», если этот термин вообще имеет какой-то смысл?
>>> понятно к чему ты подводишь… >>> Государственные интересы превыше всего
>>То есть интересы общества, по-твоему, тождественны интересам власти над данным обществом?
> > Ты просто перевернул . Интересывласти тождественны интересам общества . Поскольку власть зависима от общества и ни разу не является наслелсивеной...
Только при демократии. Но есть ещё и диктатура. Которая потому и опирается на насилие (а не на народное волеизъявление), что является властью меньшинства.
10:00 19.04.2023
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Может ли какая-то часть общества претендовать на статус выразителя интересов общества?
Может. Большинство пассионарного меньшинства.
10:03 19.04.2023
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> Чем общественные интересы людей отличаются от стадных интересов животных?
Кроме пафоса, ничем.
10:06 19.04.2023
Платон высказал мысль о взаимозависимости типа общества и духовных качеств тех людей, которые это общество составляют.
Но общество может быть лучше людей его составляющих. (имхо)
10:10 19.04.2023
close4 (close4) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наличие свободных выборов — это нечто качественно иное
>Наличие «свободных выборов», это далеко не всегда благо.
В том смысле, что дураки будут голосовать за лжецов? Поэтому избирательный ценз нужен. Исконная демократия, создавшая - вопреки христианству - цивилизацию белой расы, не предусматривала всеобщего избирательного права.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тогда чьи интересы могут претендовать на звание «интересов общества»,
>Интересы ПАССИОНАРНОГО МЕНЬШИНСТВА. > «Стадо» никакого значения не имеет.
В чём заключается "пассионарность"? В отношении ко всем иным, как к стаду и в готовности загонять их железной рукой в светлое будущее? Убивать таких "пассионариев" надо, как бешеных собак. Вместе с "исусиками", вопящими о недопустимости братоубийственной войны (или войны вообще). Мол, лучше быть красным, чем мёртвым...
> И это касается практически ЛЮБОГО более или менее свободного общества.
Недоказуемо точно так же, как и про "по локоть в крови" vs "по горло в крови"...
10:16 19.04.2023
close4 (close4) писал (а) в ответ на :
> Не грабят США никого. Наоборот, выкармливают.
А бесконечные войны ведут за свободу выкармливания других?
10:17 19.04.2023
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И, во-вторых, чтобы сразу не привлекать этим интеллектуальных стервятников, не имеющих собственного мнения и способных только на критику.
>Чем общественные интересы людей отличаются от стадных интересов животных? Общее для них выживание и размножение.
Люди, бывает, и жизнью жертвуют, и к размножению интерес теряют. А животные никогда "светлое будущее" не строят. Настоящим живут...))
10:24 19.04.2023
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Всего общества или большинства общества?
В интересах ЗНАЧИМОЙ ЧАСТИ общества. Интересы "толпы" никого не интересуют.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Такая власть - со всей очевидностью - действует в интересах меньшинства.
Так пассионарное меньшинство ЛЮБОГО общества только и имеет значение.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Поэтому ей и необходимо насилие.
Вовсе нет. Насилие ей нужно, чтобы "друг Петя" (со своими друзьями) завтра не повесил эту власть на фонарном столбе, провозгласив следующим диктатором себя. Другое дело, неустойчивая диктатура. Там другие порядки и правила функционирования. Такие диктатуры направлены на другие, конкурирующие группы пассионарного меньшинства. Не на "друга Петю". Разборки с "другом Петей" начинаются уже после обретения диктатурой устойчивости.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Недоказуемо.
Так аксиомы, они и не требуют доказательств. Угадай, какое общество прилекательнее, которое по горло в крови или только руки по локоть?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Фактически, вы утверждаете, что практическое, т.е. вполне реальное "по локоть в крови" лучше гипотетического "по горло в крови". Которое непременно было БЫ, если бы не "спасительная" диктатура.
Да, именно так. Замашки того или иного режима можно предугадать еще на ранних стадиях их формирования. Для этого у людей есть МОЗГИ и ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ. Другое дело, что эти инструменты НИКОГДА не пускаются в ход. И, пока тот или иной режим не окажется по горло в крови, "мировое сообщество" свою задницу даже не почухает. Потом оно ("мировое сообщество") начинает режим, который по горло в крови, лечить. Лечить, зачастую методами "по локоть в крови". Не проще ли стадию "по горло в крови" пропустить?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Любому диктатору такой ход мысли очень понравится. Мол, это не я такой, это просто общество больное. А я его спасаю. Медальку мне бы надо...))
Любому не любому, но диктат над больным обществом, это благо. Благо, как для этого общества (в конечном итоге), так и для "мирового сообщества" в целом.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Если власть большинства кому-то представляется несправедливой, то единственная её альтернатива - власть меньшинства - не только ещё менее справедлива, но и просто абсурдна.
Чушь. Власти большинства нет нигде в мире. Просто потому, что ее НЕ БЫВАЕТ. Я тебе один умный штук скажу - "интересы большинства" это самое властное МЕНЬШИНСТВО и формирует. Создавая у толпы ИЛЛЮЗИЮ выражения властью ее (толпы) интересов.
>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Мало какой аргумент используется в наше время для обоснования или оправдания чего-то так часто, как соответствие или несоответствие интересам общества. Раньше говорили "По воле (или во имя) Господа нашего!" Сейчас говорят об общественных интересах. Действия вопреки которым рассматриваются многими, как не менее вредные и опасные, чем богоборчество в более далёкие от нас времена. >>>>
>>>> Но в чём же заключаются эти самые интересы общества? Попробуем разобраться...
>>>> >>>>
>>>
>> >>
>>> >>>> Сразу скажу, что у меня лично есть собственное, давно устоявшееся и чётко сформулированное, представление об интересах общества. Которое я на форуме уже излагал (кто читал мои тексты, тот должен помнить). Однако, сейчас я бы не хотел начинать с собственных представлений. Во-первых, чтобы не навязывать собственное мнение и не задавать обсуждению темы определённое направление. И, во-вторых, чтобы сразу не привлекать этим интеллектуальных стервятников, не имеющих собственного мнения и способных только на критику.
> >
>>>>
>>>> Итак, предлагаю высказать ваше мнение по поводу того, что есть интересы общества, если они вообще, по-вашему, существуют, и если такое мнение у вас имеется. Давайте сначала наберём разные определения и формулировки, воздерживаясь от любой критики предложенных вариантов, а потом уже всё обсудим.
>>> Если бы общество было монолитным то был бы один интерес общий для всех, а так как общество делится на группы, классы, то и интересы каждой группы свои.
>>Полностью согласен. Такой вещи, как "интересы ВСЕГО общества" в реальности просто не существует. >> Может ли какая-то часть общества претендовать на то, что её групповые интересы, пусть и не являясь общими интересами, тем не менее играют некую объединяющую роль?
>Миром правят деньги и СМИ. У кого деньги у того и СМИ. > Именно СМИ определяют, указывают, формируют, проводят (зомбируют) у кого какие должны быть интересы.
Пример СССР показал, что "СМИ" абсолютно неспособны на "зомбирование". При всей огромной "потребляемой мощности" государственной пропаганды, что там было на выходе? Насколько едины - в реальности - были народ и партия?
Точно так же и западные СМИ - никого они не "зомбируют". Потому что это просто невозможно. Некую идеологическую картинку они создают, да - точно так же, как в СССР, разве что "с обратным знаком" - но на политический выбор людей это практически не влияет. В тех же США, например, (социал-)демократический электорат невозможно "зазомбировать" до его голосования за республиканцев. И наоборот. Пока сам человек не разочаруется в тех, за кого он голосовал раньше...
10:36 19.04.2023
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Которая потому и опирается на насилие (а не на народное волеизъявление),
Ну, укажи мне на страну, где существует "народное волеизъявление". Может быть я чего-то не знаю.
Только не указывай на "демократические выборы". Где все "казачки" (кандидаты) заранее уже прошли тщательный предварительный отбор и были отобраны для этого процесса элитами.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> В том смысле, что дураки будут голосовать за лжецов?
Еще и двумя руками. Можешь даже не сомневаться.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Исконная демократия, создавшая - вопреки христианству - цивилизацию белой расы, не предусматривала всеобщего избирательного права.
Это древняя дохристианская, что ли? Я очень сомневаюсь, что "цивилизация белой расы" пошла оттуда, а не от христианства.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> В чём заключается "пассионарность"?
Посмотрите в толковом словаре, там написано.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> В отношении ко всем иным, как к стаду и в готовности загонять их железной рукой в светлое будущее?
И это тоже. При этом пассионарностью обладают не только эволюционисты, но и деграданты тоже. Примером тому Россия в 20 веке. Превратившаяся в его конце в полнейшую мировую помойку. Это все как раз и случилось усилиями пассионарных деградантов.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Убивать таких "пассионариев" надо, как бешеных собак.
А в 20 веке в России убивали других пассионариев, эволюционистов. Так тоже бывает.
10:38 19.04.2023
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Люди, бывает, и жизнью жертвуют, и к размножению интерес теряют. > А животные никогда "светлое будущее" не строят. Настоящим живут...)) >
Животные тоже жизнью жертвуют, особенно ради потомства. Насчет будущего это да, ум не пропьешь.
>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Мало какой аргумент используется в наше время для обоснования или оправдания чего-то так часто, как соответствие или несоответствие интересам общества. Раньше говорили "По воле (или во имя) Господа нашего!" Сейчас говорят об общественных интересах. Действия вопреки которым рассматриваются многими, как не менее вредные и опасные, чем богоборчество в более далёкие от нас времена. >>> >>> Но в чём же заключаются эти самые интересы общества? Попробуем разобраться...
>>> Сразу скажу, что у меня лично есть собственное, давно устоявшееся и чётко сформулированное, представление об интересах общества. Которое я на форуме уже излагал (кто читал мои тексты, тот должен помнить). Однако, сейчас я бы не хотел начинать с собственных представлений. Во-первых, чтобы не навязывать собственное мнение и не задавать обсуждению темы определённое направление. И, во-вторых, чтобы сразу не привлекать этим интеллектуальных стервятников, не имеющих собственного мнения и способных только на критику. >>>
>>> Итак, предлагаю высказать ваше мнение по поводу того, что есть интересы общества, если они вообще, по-вашему, существуют, и если такое мнение у вас имеется. Давайте сначала наберём разные определения и формулировки, воздерживаясь от любой критики предложенных вариантов, а потом уже всё обсудим.
>>
>> Наводящий вопрос : что такое политические партии и почему существуют различные политические партии? >> Соьствено ответ на это. вопрос и есть ответ об общественном интересе ,который в единственном числе свойственен только тоталитарным режимам.
> > То есть, сколько партий - столько и "общественных интересов"? Но тогда "общественный" (в смысле - "общий") здесь уже не имеет никакого смысла. О различных интересах различных частей общества говорить нужно. Может ли какая-то часть общества претендовать на статус выразителя интересов общества?
Нет никакого единого общества если говорить об населении госуларсива как обществе . ВТы вроде антикоммунист и антифашист , а мозги работают в русле тоталитаризма . Суть население формирует различные общества в соответствии с общими интересами.и что не мене важно ,а иногда и более важно ,способами их достижения.
10:42 19.04.2023
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> А бесконечные войны ведут за свободу выкармливания других
Ничего о "бесконечных войнах США" не знаю. Об этом знают только лишь совки. У них во Вселенной эти войны только и идут, в нашей, нет. Последняя война с участием США (3МВ) была в 1979-87 гг. Тогда США замочили Совок. Но протекала она в современной гибридной форме. А последняя война традиционного типа в мире закончилась аж в 1945 г.
