\"ТАК ВОТ : все обсуждение вопроса \"Что такое хорошо и что такое плохо?\" имеет смысл только в том случае, если мы априори принимаем утверждение, что \"школа\" должна обслуживать интересы общества.\"
Если позволите, маленькое возражение. 1) Школа НЕ ДОЛЖНА обслуживать интересы общества. 2) Если школа обслуживает интересы общества, то развитие останавливается.
Еще раз прошу прощения за \"заступ\", но из этих двух тезисов следует, что выполнение государственного заказа, все-таки, самая правильная и единственно осмысленная функция школы (не конкретно того, или иного заказа, а безотносительно к его содержанию)
А обсуждение вопроса \"хорошо-плохо\" вполне может вестись на соотнесении с идеалом (концепцией или проектом), и может быть, вообще только так и возможно.
22:28 08.02.2010
Для Станислава Ваше возражение слишком существенно, чтобы быть маленьким. \"Если школа обслуживает интересы общества, то развитие останавливается\" : лично я не успел ни слова сказать, что с моей точки зрения означает \"обслуживать интересы общества\" - таким образом , у Вас свое представление об этом утверждении. Поэтому предлагаю уточнитьб - что с Вашей и с моей точек зрения означает \"обслуживать интересы общества\".
22:35 08.02.2010
Телемайну:
\"Интересы общества\" у меня здесь - это то, что вошло в привычку и уже принято большинством как ценность.
А \"обслуживать интересы общества\" для школы - значит готовить людей, способных функционировать в обществе - точной копии существующего.
Пожалуй, нужно сделать оговорку: школа, конечно, должна обслуживать интересы общества (в смысле обеспечивать его воспроизводство в плане культуры), но это не должно быть её КРЫШЕЙ, если можно так выразиться. А всенакрывающей рамкой школы все-таки должно быть развитие.
23:37 08.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> \"Интересы общества\" у меня здесь - это то, что вошло в привычку и уже принято большинством как ценность.
Странное дело, разве вам неизвестно, что есть модальность долженствования, - Интересы общества - это, что должно быть принято большинством и войти в привычку.
Общество - это благородный Идеал Человечества, гораздо более высокий, чем любое правительство, государство или власть.
00:23 09.02.2010
Простолюдин, из того, что есть дуб, не следует, что каждый должен ему уподобляться. Из того, что есть модальность долженствования, не следует, что все высказывания должны делаться в ней.
В той дискуссии, что завязывается, модальность долженствования должна быть выделена как таковая, и для неё, на мой взгляд, гораздо лучше подойдут такие выражения, как \"проект\", \"концепция\" или \"идеал\". А выражение \"интересы общества\" - наоборот, очень хорошо подходит для обозначения содержания в модальности существования.
Если же вы хотите брать их в модальности долженствования, то должны \"забыть\" о реальной разнице интересов разных обществ. Но ведь они есть. Значит для такого употребления этого выражения к нему нужно добавлять \"в принципе\": \"интересы общества в принципе\", или \"по идее\". Вы этого вроде бы не чувствуете, а лезете поучать. Но вас всегда тянет назвать задницу интерфейсом - коль Природа у вас служит для обозначения искусственного, то почему же интересы общества - не есть нечто должное, а не существующее... Я понимаю, но вроде бы это говорит о том, что в головке у вас помойка.
09:07 09.02.2010
Для Станислав и Простолюдин
Как я и предполагал, \"интересы общества\" мы понимаем по-разному, что не удивительно. Общество можно рассматривать не только как \"Всеобщее и глобальное\", но и как \"локальное и сиюминутное\". Общество структурировано самыми различными подсистемами с несовпадающими, а порой и противоположными интересами. И интересы этих подсистем теоретически могут быть каким-то образом представлены в системе образования. Технически, например, довольно просто организовать представление своих интересов в системе образования для обособленных территориальных групп - деревень, районов и городов. Теоретически оно даже есть - райотделы народного образования вроде бы существуют при местных советах, вот только деньги получают от вышестоящих органов образования, а не от этих самых советов. Далее, есть религиозные конфессии. У нас в Казани по крайней мере была православная школа, меня даже приглашали там преподавать по совместительству, но у меня времени не было. Можно добавить к этому суворовские училища и кадетские классы. Короче, если система образования удоволетворяет интересы общества, то различные подсистемы общества (в том числе государство и отдельные его структуры) имеют практическую возможность участвовать в формировании и трансформации системы образования.
09:22 09.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдин, из того, что есть дуб, не следует, что каждый должен ему уподобляться. Из того, что есть модальность долженствования, не следует, что все высказывания должны делаться в ней.
Что ж вы себе-то не адресуете это наставление? Уж несколько раз повод представлялся. Не знали, что можно это делать?
> В той дискуссии, что завязывается
Не лукавьте по-пустому, никакая дискуссия здесь не завязывается. В лучшем случае, вы хотите убедиться, что ПРЕТЕНЗИИ ваши и тех, кого вы считаете достойными управлять и быть элитой в нашем обществе, всё ещё имеют под собой основание.
НЕ ИЩИТЕ ТАМ, ГДЕ НЕ НАЙДЁТЕ.
09:35 09.02.2010
я бы упростил систему образования. В ущерб знанию истории, физики, химии, математике, я бы добавил уроков народовластия, правил общения в обществе, семье, в нации, добавил бы физкультуры( мальчикам реальных боевых исскуств, девушкам - физкультуры для здоровья будущих детей). И обязательно правила рынка, умение торговать и торговаться, производить товары, перерабатывать сырье- стране нужны производители, а не демагоги- историки, литераторы, сеющие разврат, ученые, ничего не изобретаюшие или чиновники- дармоеды. Желающий посвятить жизнь логарифмам и котангенсам всегда найдет себе институт или спешколу, но большинству населения эти знания, забивающие мозг, в жизни не пригодились ни разу.
11:04 09.02.2010
КИНУ:
Да, этот вопрос с математикой, физикой и химией давно поднимался, но от него всегда отмахивались, как от назойливой мухи. В результате сейчас как от назойливой мухи отмахиваются уже от физики и математики. Но правильно ли это? Точнее, то, что это правильно на сегодня, вроде бы ясно, но хорошо ли это в перспективе? Это непонятно, и вот почему.
То, что говорите вы – нужны производители, а не демагоги – было актуальным лозунгом на протяжении всей человеческой истории, вплоть до последней четверти 20 века. И если бы не автоматизация, механизация и компьютеризация, эта идеологема еще черт знает сколько времени могла быть актуальной. Но уже в 1975 году (кажется, институтом Гэллапа) была опубликована довольно интересная информация: если сейчас, немедленно, реализовать хотя бы несколько базовых возможностей автоматизации (компов как таковых еще не было), то валовый продукт Соединенных Штатов сможет производить всего 250 тыс.чел. Вдумайтесь – в производстве занята 1/800 часть населения, и этого достаточно уже в 1975 году!
Поэтому реальные проблемы современного общества (о чем, насколько я понимаю, организаторы жизни предпочитают помалкивать) лежат в прямо противоположном направлении: непонятно, чем занять людей! Отсюда, между прочим, и вот это хоть и деградационное, но решение – «Отдохни!». Не нужны производители – вот в чем беда. И тотальная реклама – всего лишь более традиционное решение этой проблемы, чем \"отдохни\": за счет повышения спроса есть возможность расширять производство... Но сколько ж можно его РАСШИРЯТЬ... И тут-то в полный рост и встает проблема ЧТО ДЕЛАТЬ, в смысле, как человеческой жизни придать смысл в плане её функции в системе целого.
Мне, например, единственным подходящим для человека решением кажется сфера искусства: писатели, художники, поэты, музыканты, танцоры... и т.д., включая кино, точнее, компграфику, которая сегодня УЖЕ теснит актеров реальных (и непонятно, то же ли здесь отношение, как между реальным партнером по сексу и куклой, или нет; если то же, то ладно, не беда, а если окажется, что компграфика полноценно вытесняет человека из сферы искусства, то проблематизируется и это решение).
Я не хочу сказать, что вы железно не правы, но просто даю альтернативную точку зрения, чтобы вы могли с ней как-то соотнестись в своей уверенности, что главная ценность общества – производители. Эта точка зрения, вроде бы, устаревшая. На мой взгляд, именно в том-то и проблема нынешнего общества (земли), что ПРОИЗВОДСТВО, как ценность, которую можно использовать для придания смысла жизни большинству, уходит в прошлое.
И если это принять, то вопрос о роли обучения научным знаниям и даже научному мышлению может ставится уже вполне осмысленно. Не исключено, что скоро не так уж далека от запросов реальности окажется идея Германа Гессе – «игра в бисер». Может быть игра в бисер – действительно неплохое решение, позволяющее людям задействовать и науку, дабы не скатиться на уровень только потребляющих и испражняющихся осликов.
Тут в полный рост встает вопрос реализации: нужно ли реализовать все, что знаем... и т.д. – короче, непонятного куда больше, чем понятного. И, может быть, форум, поскольку такие вопросы на нем обсуждаются, – не такая уж и безделица с точки зрения «интересов общества в принципе».
13:33 09.02.2010
Где то в США или Германии, где перепроизводство на базе автомаризации, может быть и не нужны производственники, но в России, которая ввозит все от еды, одежды, мебели, до автомобилей, сельхозтехники, самолетов и военных кораблей из Франции, производственники нужнее актеров и поэтов. Хотя, если поэт, певец или актер не просит денег у государства, типа на культуру, а зарабатывает их самостоятельно, пусть будут.
14:25 09.02.2010
Для КИН Ваши высказывания чем-то перекликаются с планом \"Ост\" : \"...русским достаточно уметь поставить свою подпись и считать самое большее до ста...\" Для меня очевидно, что проблем школы Вы в целом не понимаете... Вы имеете какое-либо отношение к школе - учительствовали, работали в системе управления школой, связаны как-либо с дошкольными или внешкольными учреждениями?
14:57 09.02.2010
Еще раз для КИН
1) По поводу математики: Во-первых, развитые страны (те же США, Австралия) демонстрируют постоянный спрос на хорошо подготовленных математиков и физиков, спрос настолько большой, что они импортируют студентов и аспирантов буквально со всех концов света, в т.ч. из России. Раз есть спрос - значит, это выгодно. Далее, с формальной точки зрения Вы опять неправы - бурный рост числа программистов теоретически требует от школы поголовного обучения дискретной математике и двоичной арифметике, чего на данный момент нет. Далее, в чем-то Вы ломитесь в открытую дверь - еще лет пять назад в жизнь начали проводить (где-то даже проталкивать) идею \"специализированных классов\": после 9го класса допускается и поощрается формирование классов физико-математической, гуманитарной, естественно-научной специализаций, классов \"информатизации\" и так далее. Так что вход-то открыть, только входить что-то не спешат. И прежде всего потому, что к концу девятого класса к обучению по любой специализации способны где-то 10% обучающихся.
2) Об истории и \"народовластии\": Обучение \"народовластию\", правилам поведения в обществе (не этикет, надеюсь?) - как Вы планируете этим заниматься без помощи истории и обществоведения? История и есть колоссальный учебник по \"народовластию\".
3) О физкультуре: Вы определенно не понимаете значения физкультуры в школе, а ее важнейшая роль - рекреационная. Это не просто место, где \"мозги отдыхают, а мышцы работают\", это место, где должен реализовываться подавленный на уроках эмоциональный потенциал. И здесь единственно правильная рекомендация - предоставить ученику самому выбрать, каким видом спорта или атлетизма он хотел бы заниматься в школе (подчеркиваю - в школе, а не на \"уроках физкультуры\" !!!), и под руководством какого учителя.
4) Умению \"производить товары и перерабатывать сырье\" теоретически учат в ПТУ, иногда - в техникумах. Вы предлагаете все школы превратить в ПТУ?
5) Насчет спецшкол : в целом Вы правы, но не стоит считать этот выход очевидным.Я живу в крупном городе и у нас целых три \"физматшколы\". Но при этом некоторым их ученикам на дорогу туда и обратно приходится тратить до двух часов в день. Полагаю, Вам понятно, что это очень немалая цена за профильное обучение.
19:12 10.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>По поводу математики:>Во-первых, развитые страны (США) демонстрируют постоянный спрос на хорошо подготовленных математиков и физиков, спрос настолько большой, что они импортируют студентов и аспирантов буквально со всех концов света, в т.ч. из России. Раз есть спрос - значит, это выгодно.
Всё - по теме ... О школе ...
В интернете: \"Почему в школе не учат думать?\"
\"Думающие люди для власти опасны. Они на выборах не проголусуют так, как им скажут по телевизору ... Поэтому в школе не учат думать ... \" ------------------------ Уважаемый Telemine! Можно вопрос? А зачем Вы готовите специалистов для США - математиков, физиков? Спрос, действительно, большой ... В России - отличные математики ...
19:53 10.02.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для меня очевидно, что проблем школы Вы в целом не понимаете... > Вы имеете какое-либо отношение к школе - учительствовали,
Telemine писал(а) в ответ на :
> Я живу в крупном городе и у нас целых три \"физматшколы\".
Всё - по теме ... О школе ...
Уважаемый Telemine! Можно задать Вам вопросы о проблемах \"спецшкол\"? Вам известно о том, что уровень подготовки школьников, поступающих в эти школы, с каждым годом понижается? Вам известно о том, как относятся к учителям в этих школах? Если Вам кое-что известно, то о причинах Вы, наверное, не догадываетесь ...
22:44 10.02.2010
Ну что ж, Tann, начинайте просвещать. Заинтриговать, можете считать, у Вас получилось...
