> > =Норманнская теория означает только то, что кому-то очень хочется выставить наших > славных предков идиотами,которые были не в состоянии выбрать себе правителя.
> На самом деле все выглядело совершенно иначе= > > В состоянии, взяли и выбрали см. ПВЛ.
Ну, хоть тут наши взгляды совпадают. Стало быть,норманнская теория, мягко говоря, не есть первоосновой Руси. Варяги были всего лишь наемниками князей. Скажем так,инструментом политического влияния.
> > =Могут спросить: почему Прокл не назвал прямо народ \"рос\"? По двум причинам: во-первых, это было общеизвестно, а во-вторых, главарями нападавших \"россов\" были гунны руссы=
> > Пипец. Главное, что характерно, когда украинцы сливают Древнерускую историю, они впадают в хиромантию, гадание и черную магию. >
Ага,ещё гадание на кофейной гуще очень широко практикуется. Смесь робусты с арабикой дает особо четкие картинки прошлого.))))))))
> Народ Рош-библейское придание. То, потом Русь стали идентифицировать с Рошем, так это от страха. >
Может,и от страха, хз)))
> =Вождь русинов и других племен Одоакр= > > Это вообще бред.
> > =Таким образом, еще в 1648 году украинские казаки официально считали Одоакра и его русинов своими предками.=
> > Нефиг было зачитываться Польскими историками-отсюда впадание укроказаков в польский бредовый сарматизм, т.к. Древнерусские летописи, по которым они могли бы себя идентифицировать увы на Украине не сохранились. >
Немногое сохранилось,согласен, но в те времена информации было намного больше, чем сейчас. Шутка ли-две мировые войны пережить.
> =Язык же в трубочку свернется!Русь - руський, русин. Что тут не так?= >
> Русь-Русь-СКий( суффикс)-Русин. > > Так.
)Вот незадача СКИЙ - это полонизм. Как же так?
> =Это начало текста Руськой правды. Бранко, всего лишь один простой вопрос - Русин и Словенин - кто такие будут?= > > РусьСкая Правда, была написана Ярославом Мудрым для новгородцев. Как вы уже заметили, Русины-люди новгородские. В ПВЛ, на это тоже есть указание: Русь-люди новгородские, рода варяжского, раньше бывшие словенями.
О как.С точностью до наоборот))))))Правда была написана в первую очередь для Руси. Словены были все лишь её частью.Как иначе трактовать можно?Русины и словены упоминаются в одном предложении! Ссылка на то же ПВЛ.
14:17 29.09.2008
Киевская Русь,
= Стало быть,норманнская теория, мягко говоря, не есть первоосновой Руси. Варяги были всего лишь наемниками князей.=
Варяги разные были. Варяги-русь, это первооснова Руси: Городища Гнездово, Тимирево, Рюриково Гордище,
=Немногое сохранилось,согласен, но в те времена информации было намного больше, чем сейчас. Шутка ли-две мировые войны пережить=
Ну дык и пользуйтесь своими малороссийскими летописями, как напримекр Киевским Синопсисом:
Руські, чи, точніше, рóссійскі народи — ті ж слов’яни — [від] одного бо єства, батька свого Афета, і одної мови [походять]. Бо як слов’яни задля славних справ своїх здавна набули собі слов’янське ім’я, так по часі \"розсіювання\" племінного по багатьох землях \"рóссіянами\", а потім \"рóссами\" прозвалися. Деякі ближчі до минулих часів оповідають, [що походять] роси від городка Роси 371, що лежить недалеко від Великого Новгорода, інші — від ріки Росі. Інші — від русого волосся, з яким і нині скрізь багато русі. Але найбільш достовірно з усіх тих подібностей, і вірогідніше, що від розсіювання свого рóсси ім’я те здавна собі набули, бо на широкій частині світу, по багатьох різних землях, одні над морем Чорним Понтійським Евксином, інші над Танаїсом чи Доном, і Волгою ріками, інші над Дунайськими, Дністровими, Дніпровими, Деснянськими берегами широко і різноманітно поселеннями своїми розсіялися 372. Так всі давні літописці — грецькі, рóссійські, римські і польські свідчать. Найбільше ж Божественне Писання від Пророцтва Ієзекиїлевого в главі 38 та 39 ім’я те рóссів належно оповідає, називаючи князя Рóсського, Мосоха, і ін 373. Отже, \"рóсси\" від \"розсіяння\" свого прозвалися, а від слов’ян [інших] відрізняються тільки назвою, за родом же своїм єдиними [з ними] є, і оскільки один і той же народ слов’янський — називається слов’яно-рóссійським чи славнорóссійським.
Назва та — \"москва\" — походить від імені праотця Мосоха, яке від віків було відоме давнім літописцям, проте чимало й мовчали [про нього]: бо коли троє братів, князів варязьких, про яких писатиметься нижче, і велика княгиня Ольга, чи Олена, і всія Рóссії перший самодержець Володимир, і другий — Мономах, Рóссією володіли, тоді рóссами чи русаками звалися, а в Рóссійських землях тільки Київські, Володимирські, Великоновгородські, Чернігівські, Галицькі, Словенські та інші князі іменитими були. Москва бо град над рікою Москвою — від імені її названий. Спочатку з дерева побудований був, і незначний, аж до великого князя Іоанна Даниловича, котрий престол княжіння з Володимираграда в Москву-град переніс 389.
І коли величчю слави престолу князівського, з Володимира-града перенесеного, Богоспасаємий град Москва прославився, і з ним прабатьківське ім’я Мосоха в народі рóссійському обновилося, у віки нев’янучою пам’яттю квітуючи, ще більше ж — Благодаттю Божою з сили в силу, і від слави у славу переходячи, до найвищих ступенів самодержавного царства піднявся, і благочестям, силою і мужністю православних царів, найбільше — великими чудесами святих рóссійських московських чудотворців, на висоту добродійства здійнявшись, немов сонце по Всесвіту просвітився, і понад інших сяє.
=Есть результаты научных экспертиз по этому поводу?=
При желании найдете сами.
=. Во времена написания Правды новгородцы имели одно самоназвание - словены. =
Они имели два самоназвания словены и Русь( Русины), см ПВЛ.
=как.С точностью до наоборот))))))Правда была написана в первую очередь для Руси.=
Как раз именно так, летописи говорят, что Ярослав «дал новгородцам Правду и Устав, списав грамоту, рече: посему ходите и держите якоже списах вам». (Соф. 134). Следовательно, Русская Правда первоначально была дана Новгородцами, а впоследствии с разными изменениями перешла в Киев и другие владения Руси, как увидим при дальнейшем разборе сего памятника в разных редакциях.
Т.е. Русины в РУсской Правде, это новгородцы и Русская Правда, на момент своего создания-чисто новгородский продукт. В Киев она пришла позже.
Меня честно говоря поржает упорное желание украинцев стыбрить на стороне и присвоить. Видим это постоянно.
=Как иначе трактовать можно?Русины и словены упоминаются в одном предложении! Ссылка на то же ПВЛ.=
Я уже говорил. Русины, это новгородские люди варяжского рода, как другие зовутся урмане, готы, свеи, так эти Русь. Словене-не варяжского рода. См. там же ПВЛ.
20:30 30.09.2008
В «Синопсисе» изложены древнейшие времена русского народа, о которых ничего не знает начальный летописец: по толкованию «Синопсис», прародителем московских народов был Мосох, шестой сын Афета, внук Ноя... (!!!)С другой стороны, составитель Синопсиса мало знал русскую летопись. Будучи произведением южно-русским, «Синопсис» сосредоточивал свой интерес на истории Киева, почти вовсе обходя молчанием Владимир и Москву и передавая из событий после татарского нашествия только о таких, которые имели непосредственное отношение к Киеву: о судьбе киевской митрополии, о присоединении Киева к Литве и так далее. В первом издании «Синопсис» заканчивался присоединением Киева к Москве, а в следующих двух изданиях было добавлено о чигиринских походах. В Москве «Синопсис» имел успех так как был в своё время единственной учебной книгой по русской истории. Сие произведение,как первый образец фэнтези,может и покатит)))))))Как исторический труд-увольте.Мало того,что написан иностранцем, так ещё и во второй половине семнадцатого века. Какая тут Киевская Русь? Чув дзвін, не знаю, де він.Эта поговорка про Синопсис-в точку. Если будем ссылаться на такого рода инфу, хз куда укатимся.
20:37 30.09.2008
по остальным пунктам возражений нет?
20:57 30.09.2008
Прийнято поділяти збірник на три редакції (великі групи статей, об`єднані хронологічним і суттєвим змістом): Коротку (КП), Велику (ВП) і Скорочену (СП). У Коротку редакцію входять дві складові частини: Правда Ярослава (Найдавніша) і Правда Ярославичей - синів Ярослава Мудрого. Правда Ярослава включає - перші 18 статей Короткої Правди і цілком присвячена карному праву. Швидше за все, вона виникла під час боротьби за престол між Ярославом і його братом Святополком (1015-1019 р.). Наймана варязька дружина Ярослава вступила в конфлікт із новгородцями, що супроводжувався вбивствами і побоями. Прагнучи врегулювати ситуацію, Ярослав задобрив новгородців \"дав им Правду, и устав списав, тако рекши им: по ее грамоте ходите\". За цими словами в Новгородській літописі поміщений текст Найдавнішої Правди. Кто и что у кого стыбрил?Где я написал,что Правда для киевлян писана?Вы,батенька сами себе противоречите-то новгородцы Русь,то не Русь))))))Где я спорил,что новгородская Правда-самая старшая и первая?Написана она была после победы Ярослава над братом,но раз стоит в ней слово русины,значит для русинов тоже.Хотя,неизвестно,на какую из Правд мы ссылаемся,и фотокопии приводим-самую первую,или Ннную)))))) Не,ну мы рыжие,и плутоватые,а сами то Ноя род ведут,умора,блин))))))))))))))
20:58 30.09.2008
Рairllad писал(а):
> по остальным пунктам возражений нет?
Если возражения про Ноя,то не,нету!)))Шалом,дорогой товарисч!
21:06 30.09.2008
Рairllad писал(а):
> по остальным пунктам возражений нет?
Рairllad писал(а):
> по остальным пунктам возражений нет?
Что можно возразить по поводу того,что русины-\"это новгородские люди варяжского рода\"? Я даже не знаю, что и как написать по этому поводу
22:13 30.09.2008
Киевская Русь,
=В «Синопсисе» изложены древнейшие времена русского народа, о которых ничего не знает начальный летописец: по толкованию «Синопсис», прародителем московских народов был Мосох, шестой сын Афета, внук Ноя... (!!!)С другой стороны, составитель Синопсиса мало знал русскую летопись=
С чего бы так? Ведь летопись писал Киевлянин. Уэж не потому ли, что нью-средневековые Киевляне не имели отношения к Древней Руси?
=Если будем ссылаться на такого рода инфу, хз куда укатимся. =
А почему вы решили, что ссылаться нужно на Великорусские летописи, а не на свои, Малорусские? А потом еще иметь хамство утверждать, что Великорусские летописи, и есть ваши?
=Вы,батенька сами себе противоречите-то новгородцы Русь,то не Русь=
Во первых, вы сам, \"батенька\", а во вторых я ничего не противоречу. Я цитирую Русскую Летопись:\" Русь-люди новгородские, роду варяжского, раньше бывшие словенями.\"
=Не,ну мы рыжие,и плутоватые=
Есть у вас такое.
22:22 30.09.2008
Киевская Русь,
=Что можно возразить по поводу того,что русины-\"это новгородские люди варяжского рода\"? Я даже не знаю, что и как написать по этому поводу =
Ничего не надо писать, ОТ СЕБЯ. Цитируйте летопись:
.И от тЂхъ Варяг, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂхъ словетъ Руская Земля. И суть новгородстии людие до днешняго дни от рода Варяжска.
01:47 01.10.2008
БраNко писал(а):
> > С чего бы так? Ведь летопись писал Киевлянин. Уэж не потому ли, что нью-средневековые Киевляне не имели отношения к Древней Руси? >
Повторюсь ещё раз - писал иностранец,проживающий в Киеве. Уж он-то точно не имел никакого отношения к Руси.)))))
> > А почему вы решили, что ссылаться нужно на Великорусские летописи, а не на свои, Малорусские? А потом еще иметь хамство утверждать, что Великорусские летописи, > и есть ваши?
Чужого нам не надо,своё же назад не выдерешь!Ох уж,эти кривичи. Где оригинал той же самой Рады?
> > =Вы,батенька сами себе противоречите-то новгородцы Русь,то не Русь=
> > Во первых, вы сам, \"батенька\", а во вторых я ничего не противоречу. Я цитирую Русскую Летопись:\" Русь-люди новгородские, роду варяжского, раньше бывшие словенями.\" >
Это шож такое получается?Варяжские дружины новгородцев так запрессовали,что князю пришлось Правду им писать,чтобы вояк своих урезонить.А тут вдруг бац-и решили сами варягами стать?Причем,всем народом?А словенями им оставаться чем не понравилось? В летописях есть отдельным сносом и гридни,и дружинники.Они кто такие,если не варяги? Может,ещё один северный народ?
02:07 01.10.2008
Киевская Русь,
=Повторюсь ещё раз - писал иностранец,проживающий в Киеве. Уж он-то точно не имел никакого отношения к Руси.)))))=
Как же так? Архимандрит Киево-Печерской лавры и не знал что пишет? И не поправил никто....
=Где оригинал той же самой Рады?=
Какой Рады? Что за фантазии? Никакого оригинала не было. Козаки присягнули Русскому царю в Переяславе и все. Потом это утвердили на Земском соборе в Москве. Этот оригинал есть.
И государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии самодержец, пришед от праздника от покрова пресвятые богородицы за кресты и быв в соборной церкви, для собору был в Грановитой палате. А на соборе были: великий государь святейший Никон, патриарх московский и всеа Русии, митрополит крутицкий Сильвестр, митрополит сербский Михайло, архимариты и игумны со всем освященным собором, бояре, окольничие, думные люди, стольники и стряпчие, и дворяне московские, и жильцы, и дворяне з городов, и дети боярские, гости и гостиные и суконные сотни и черных сотен, и дворцовых слобод, торговые и иных всяких чинов люди и стрельцы. И по государеву цареву и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии указу о неправдах Яна Казимира короля польского и панов рад и о челобитье государю в подданство Богдана Хмельницкого и всего Войска Запорожского чтено всем вслух. <…> А о гетмане Богдане Хмельницком и о всем Войске Запорожском бояре и думные люди приговорили, чтоб великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии изволил того гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку для православные християнские веры и святых божиих церквей, потому что паны рада и вся Речь Посполитая на православную християнскую веру и на святые божии церкви востали и хотят их искоренить, и для того, что они, гетман Богдан Хмельницкий и все Войско Запорожское, присылали к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Русии бити челом многижда, чтоб он, великий государь, православные християнские веры искоренить и святых божиих церквей разорить гонителем их и клятвопреступником не дал над ними умилосердился, велел их приняти под свою государскую высокую руку. А будет государь их не пожалует, под
и т.д.
=Это шож такое получается?Варяжские дружины новгородцев так запрессовали,что князю пришлось Правду им писать=
Да. Так и получается. Только варяжские дружины, это тоже новгородцы.
=А тут вдруг бац-и решили сами варягами стать?=
Варяги разными бывают. Русь-варяги пришли в Новгород править.
=Причем,всем народом?=
Только новгородцами. Затем Белоозером и Ростовом-\"а суть седят там варяги\" (см. ПВЛ).
=А словенями им оставаться чем не понравилось?=
Стали Русью, так же, как потом поляне, а чуть ранее кривичи, чудь и меря( см. ПВЛ снова)
=В летописях есть отдельным сносом и гридни,и дружинники.Они кто такие,если не варяги?=
> > Как же так? Архимандрит Киево-Печерской лавры и не знал что пишет? И не поправил никто.... >
Потому и не поправили,что архимандрит.
> > Какой Рады? Что за фантазии? Никакого оригинала не было. Козаки присягнули Русскому царю в Переяславе и все. Потом это утвердили на Земском соборе в Москве. Этот оригинал есть. >
Канешна,никакого оригинала не было, Хмель просто так вот взял,и вместо польского надел своему народу на шею ярмо московитское. .Был,Бранко,был.А осталось только то,что царские писаки фальсифицировали
> > Да. Так и получается. Только варяжские дружины, это тоже новгородцы. >
Варяжские дружины-новгородцы?А за каким лядом новгородцам новгородцев прессовать?
>
Продолжать копание в истории можно до бесконечности,и в противовес норманнским теориям я буду приводить не менее весомые славянские))))Лучше итоги подведём:следуя логике Бранко, украинцы не имели права выбирать Ярослава Мудрого великим украинцем, по причине того, что он был вроде как и к славянам вообще отношения никакого не имеет. А мы украли у русских варяжского князя, и присвоили))))))))Во как! Варяжские князья-они все поголовно русские.Не,ну вроде приходили на наши земли варяги варягами,а только пришли-сразу русскими становились.Автоматически.Причём непременно с двумя \"С\".
18:29 05.10.2008
Бранко, я согласен только с тем, что варяги были неким катализатором в формировании славянского государства.Но всё остальное-увольте. Русь-самоназвание варягов? Почему нет ни одного упоминания в древнескандинавских сагах об этом народе(племени.роде)?Мало того, у них и про великого мифического Рюрика ни слова. Так был ли мальчик,вообще? Один из самых правдоподобных вариантов - русью(русинами) называлось славянское племя, действовавшее весьма успешно и агрессивно по сравнению с остальными своими родственниками,неким образом ассимилировавшее славянские племена в Русь.Оно имело тесные связи с варягами,вероятнее всего,первое стало призывать варягов в качестве наемников.Жили ли русины в Новгороде?Почему бы и нет?В Киеве?Само собой.Но!Основная часть населения Новгородских земель-не русины,а словены.Т.е., русины пришлые в Новгороде.Почему бы не из Киевских,или Черниговских земель?Да и Русь образовалась гораздо раньше Ярослава.Пусть и жила без Правды Ярославовой, да не бедствовала.Разве до Ярослава Русь как-то иначе называлась?Или в Киеве до него славные князья не правили? А может, Кий с семейством тоже суть варяги были?Или русь?
19:55 05.10.2008
Із середини IX ст., із виникненням над Дніпром політичного утворення зі столицею в Києві, з’являється термін “Руська земля”. Аналогічно тому в літописі зустрічаємо термінологічні вислови “Лядська земля”, “Угорська земля”, “Гречеська земля” і т. п. Слово “земля” виступає тут у значенні держави, бо нинішнього слова “держава” в тодішні часи не вживали. Слово “держава” староболгарського походження і прийшло до нас із церковними літургійними книгами. Його первісне значення відповідає словам “могутність”, “панування”, “влада”. Отже, початок літопису, який в оригіналі звучить так: “Се повѣсть временных лѣтъ, откуда єсть пошла Руськая Земля, кто въ Кієвѣ нача первѣє княжити і како Руськая Земля стала єсть”, сучасною мовою перекладається: “Це повість стародавніх літ про те, звідки взялася Руська Держава, хто спершу в Києві почав княжити і як постала Руська Держава”. Початковий літопис вказує, що перше історичне повідомлення про назву Київської держави “Руська земля” з’явилося 852 р., за правління візантійського імператора Михаїла. “В лето 6360, индикта 15, наченшь Михайлу царствовати, нача ся прозывати Руска Земля” [23].
Приблизно з того часу візантійські й арабські джерела починають вживати для етнічного позначення племінного об’єднання полян назву “Русь”. Не торкаючись питання про те, чи назву “Русь” передали полянам варяги, чи назва ця місцевого походження, достатньо підкреслити, що першопочатково ім’я “Русь”, в етнічному розумінні, стало носити придніпровське плем’я полян. Нестор-літописець, який з усіх слов’янських племен віддає перевагу київським полянам — “мужам мудрым й смысленым”, відзначив вікопомну зміну їх етноніма: “поляни, еже ныне зовомая Русь” [24]. Літописець, отже, зафіксував новий етнонім (“русь” у множині, “русин” у однині) як початок нового етнічного утворення, що “грунтується вже не на родоплемінних, а на територіальних зв’язках” [25]. Як пише В. Щербаківський: “Київ був центральною столицею полян і одночасно центром і столицею Руси. Тому і поляни пізніше стали зватися Русью” [26]. Визнано, що роль полян “у створенні Русі була визначальною; можна твердити, що саме вони стали тим ядром, навколо якого здійснювалася консолідація Русі” [27]. “Назва “Русь” — стародавне прозвище Київської Землі, країни полян, відома вже в першій половині IX ст., задовго до завоювання Києва північними князями” [28].
21:45 05.10.2008
Киевская Русь,
=Канешна,никакого оригинала не было, Хмель просто так вот взял,и вместо польского надел своему народу на шею ярмо московитское. =
Ваше отношение к тому анту, ничего не может изменить с исторической точки зрения.
=Варяжские дружины-новгородцы?А за каким лядом новгородцам новгородцев прессовать?=
Из-за статуса.
=Продолжать копание в истории можно до бесконечности,и в противовес норманнским теориям я буду приводить не менее весомые славянские))))=
Я не приводил норманских теории. Это вы почему то пытаетесь меня к ней пришить.
=А мы украли у русских варяжского князя, и присвоили))))))))Во как!=
Имеено так. А что с вас взять? УКРАинцы.
=Почему нет ни одного упоминания в древнескандинавских сагах об этом народе(племени.роде)?=
Новгородцев упоминают в саге \"о Ландскорне\", как народ \"рутсы\".
=Один из самых правдоподобных вариантов - русью(русинами) называлось славянское племя, действовавшее весьма успешно и агрессивно по сравнению с остальными своими родственниками,неким образом ассимилировавшее славянские племена в Русь.=
Только эта Русь-отнюдь не Киевская.
=Основная часть населения Новгородских земель-не русины,а словены.=
Поляне что-ли русины? Они прозвались от Русов, которые пришли из Новгорода (см. Летопис Руський)
Да и вообще, украинцы отностятся к полянам, как турки к византийцам. Нет предмета для разговора.
=А может, Кий с семейством тоже суть варяги были?=
А сожет быть Кий был хазарским Воеводой ибн-Куйя? Тем более основание Киева хорошо совпадает со временем жития сей реальной исторической личности.
