Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной Войне
14:49 09.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Интересно, под чьим контролем находится вот эта страница в вики? Я там ещё несколько дней назад написал (добавил абзац под таблицей потерь от Оверманса), что к таблице соотношения потерь по Овермансу приделан совершенно жульнический столбец "Соотношение к безвозвратным потерям Красной армии". В нём подсчитано соотношение наших убитых и пленных к одним только убитым на Восточном фронте немцам, причём 800-850 тысяч убитых в 1945 году (по прикидкам того же Оверманса) немцев не учтены вообще.
Все правильно! Данные Оверманса в 2 743 000 "Убитых" на Восточном фронте напоминают сказку про шкатулку, яйце в шкатулке и иголку в яйце.
Из общих безвозвратных потерь 8 747 300 вермахта и войсковой СС на Восточном фронте (5 570 000 "Убитых" и 3 177 300 "Военнопленных"), сначала Оверманс изымает шкатулку в виде 5 570 000 "Убитых". Как видите, военнопленные исчезают!
Потом из общего числа 5 570 000 "Убитых" вычленяет 819 000 убитых за 1945 год, получая яйцо в 4 751 000 "Убитых" на 31.12.1944.
Данная статья баланса 4 751 000 "Убитые" включает в себя шесть подстатей: 1. 2 743 000 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации"; 2. примерно 90% из 990 000 "Умерших в тыловых госпиталях от ранений"; 3. примерно 90% из 790 000 "Пропавших без вести" (погибшие военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована); 4, 5, 6 примерно 90% из 485 "Умерших от болезней, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала". (90% сухопутных войск вермахта, 75 % ВВС и 32% ВМС потеряно на Восточном фронте).
Далее, из 4 751 000 Оверманса вычленяет лишь первую подстатью в виде иголки в 2 743 000 " Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации".
Вот такой сказочник!
Со стороны СССР взяты 11 520 000 потерь, из них: - 11 444 100 полный набор безвозвратных потерь в виде "Убитых", "Военнопленных", " Пропавших без вести", в том числе 1 411 200 выживших в плену и репатриированных на Родину военнослужащих РККА; - 76 000 чехи, поляки и югославы, пленённые в вермахте на Восточном фронте и давшие согласие воевать на стороне СССР в Чехословацкой, Польской и Югославской народной армии.
Отсюда и соотношение потерь: 11 520 000 / 2 743 000 = 4.2 : 1 в пользу Германии.
Самое главное умение наших либералов - это умение выдернуть нужные данные! Википедия в этом вопросе - это полное дерьмо!
16:00 09.08.2021
В данном случае надо отделить махинации самого Оверманса от махинаций персонажа, поработавшего над вышеупомянутой страницей в вики. Оверманс урезал число убитых на Восточном фронте до конца 1944 года немцев до 2 743 тысяч, это так. Но он всё-таки указал, что в 1945 году на всех фронтах погибло 1 230 тысяч немецких военных, из коих на советско-германском фронте 65—70% - то есть выходит 800 — 850 тысяч. Игнорирование данных за 45 год — махинации уже не Оверманса, а того жулика на вики, и сопоставление числа наших убитых и пленных с числом одних только убитых немцев — тоже. Так что итоговая цифра соотношения потерь 4,2:1 тоже отнюдь не Овермансом выведена, однако так органично пририсована к его таблице, что лохи или жулики могут на неё ссылаться как на подкреплённую авторитетом Оверманса
21:02 09.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> В данном случае надо отделить махинации самого Оверманса от махинаций персонажа, поработавшего над вышеупомянутой страницей в вики.
Пока что данные персонажи, на протяжении последних 30 лет, полностью взяли под контроль тематику людских потерь. И пассивное попустительстве современной власти РФ вовсе не случайно. Власть РФ заняла в этом вопросе избирательную политику — это из истории ВОВ нравится, а это — нет.
Например, народ завалил врага труппами, но победил врага не благодаря, а вопреки руководящей роли КПСС. Это нравится! И наоборот, народ победил благодаря грамотной рукодящей роли КПСС на всех уровнях — военном, экономическом и политическом. Это не нравится!
Архивы были засекречены в СССР, если я не ошибаюсь, на 50 лет, до 1995 года. Архивы засекречены ещё на 45 лет, до 2040 года. И если народ завалил труппами, то почему не были открыты?
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Оверманс урезал число убитых на Восточном фронте до конца 1944 года немцев до 2 743 тысяч, это так.
Ещё раз, смотрите внимательно! Многие упускают из виду такой фактор, как аналогия на больших числах. Военные аналитики СССР и Бундесфера, в отличии от широкой аудитории с обеих сторон, используют её для проверки данных, которые предоставляет противник.
В данном случае имеются в виду пропорции по статьям балансов мобилизованных в РККА и вермахт.
ПЕРВЫЕ ШЕСТЬ ПРОПОРЦИЙ ПО ШЕСТИ ПОДСТАТЬЯМ СТАТЬИ «УБИТЫЕ».
7 487 300 — конечное число по статье «Убитые военнослужащие РККА и войск НКВД», из них:
1 подстатья статьи «Убитые». 5 226 800 — «Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации «;
2 подстатья статьи «Убитые» 1 102 800 «Умершие в тыловых госпиталях от ранений»; 6 885 100 — официально учтенные по Кривошееву;
3 подстатья статьи «Убитые» 488 000 — «Пропавшие без вести» (военнослужащие, относительно которых в ходе следственной проверки НКВД не выявлено вообще никакой информации; по факту погибшие в бою военнослужащие РККА, смерть которых никак и никем не зафиксирована — в окружениях 1941, в партизанских отрядах до введения учёта потерь в мае 1942, в рядах РККА при прямом попадании крупнокалиберных снарядов и авиабомб); 114 200 — погибшие в Советском, Европейском и Националистическом партизанском движении;
4, 5, 6 подстатьи статьи «Убитые» 555 500 «Умершие от болезней» (4), «Погибшие от несчастных случаев, в том числе маршевые пополнения к фронту, попавшие под налет авиации противника» (5), «Расстрелянные по суду военного трибунала» (6).
А теперь то же самое по вермахту и СС на обоих фронтах, Восточном и Вневосточном.
1 подстатья статьи «Убитые». 4 681 000 «Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации «(число от Оверманса как конечное число всех «Убитых» — это лишь первая подстатья статьи «Убитые»);
2 подстатья статьи «Убитые» 990 000 «Умершие в тыловых госпиталях от ранений» (потери Армии Резерва, из потерь вермахта исключались);
3 подстатья статьи «Убитые» 790 000 — «Пропавшие без вести» (военнослужащие вермахта и войсковой СС, относительно которых немецкими историками не выявлено вообще никакой информации; по факту также погибшие в бою военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована);
4, 5, 6 подстатьи статьи «Убитые» 487 000 «Умершие от болезней» (4), «Погибшие от несчастных случаев, в том числе маршевые пополнения к фронту, попавшие под налет авиации противника» (5), «Расстрелянные по суду военного трибунала» (6).
А теперь смотрите, насколько близко легли пропорции по подстатьям, согласно аналогии на больших числах.
1 подстатья. «Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации». 5 226 800 / 7 489 300 = 0.6979 (69.79%) по РККА и войскам НКВД; 4 681 000 / 6 948 000 = 0.6737 (67.37%) по вермахту и войсковой СС.
2 подстатья. «Умершие в тыловых госпиталях от ранений» 1 102 800 / 7 489 300 = 0.1472 (14.72%) по РККА и войскам НКВД; 990 000 / 6 948 000 = 0.1428 (14.28%) по вермахту и войсковой СС.
3 подстатья «Пропавшие без вести» 488 000 / 7 489 300 = 0.0651 (6.51%) по РККА и войскам НКВД; 790 000 / 6 948 000 = 0.1137 (11/37) по вермахту и войсковой СС. *** А вот здесь сильное расхождение! Так у кого учёт был лучше поставлен, в РККА или в вермахте?
4, 5, 6 подстатьи статьи «Убитые» 487 000 «Умершие от болезней» (4), «Погибшие от несчастных случаев, в том числе маршевые пополнения к фронту, попавшие под налет авиации противника» (5), «Расстрелянные по суду военного трибунала» (6). 555 500 / 7 489 700 = 0.0741 (7.41%) по РККА и войскам НКВД; 487 000 / 6 948 000 = 0.07 01 (7.01%) по вермахту и войсковой СС.
Как видите, по пяти из шести подстатей статьи «Убитые» пропорции легли ювелирно близко. Это и есть аналогии на больших числах, которые военные аналитики применяют для проверки данных, которые предоставлены противником или выявлены аналитиками на основе вскрытых фальсификаций. И будьте уверены, что все эти данные уже давно выявлены военными аналитиками из МО и Будесфера, а дальше начинается политика!
Задача же военных аналитиков — это выявление реальных данных для внутреннего ведомственного потребления, а вовсе не просвещение широкой аудитории. Широкая аудитория, в своём анонизме, может предполагать все что угодно! Но это ещё не все!
ВТОРЫЕ ТРИ ПРОПОРЦИИ ПО САНИТАРНЫМ ПОДСТАТЬЯМ.
Подстатья «Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации» является СИСТЕМООБРАЗУЮЩЕЙ для 3 из 4 статей санитарных потерь, связанных с ранениями (4 статья связана с заболевшими). Обратите внимание, насколько близко легли соотношения «Погибших на поле боя» к санитарным статьям по обе стороны.
1 санитарная статья -- «Комиссованные по инвалидности вследствии ранений» 5 226 800 / 2 576 000 = 2.029 по РККА и войскам НКВД 4 681 000 / 2 310 000 = 2.026 по вермахту и войсковой СС.
2 санитарная статья -- «Умершие в тыловых госпиталях от ранений» (потери Армии Резерва по вермахту); 5 226 800 / 1 102 800 = 4.74 по РККА и войскам НКВД 4 681 000 / 990 000 = 4.73 по вермахту и войсковой СС.
3 санитарная статья -- «Признанные негодными к строевой по причине двух и более ранений» 1 087 000 — переведены из РККА в военизированную охрану, направлены в «Стройбат», 1 191 300 продолжили службу в РККА на более лёгких должностях. Итого, 2 278 300 военнослужащих, получивших два и более ранений.
5 226 800 / 2 278 300 = 2.2941 по РККА и войскам НКВД 4 681 000 / 2 000 000 = 2.3405 по вермахту и войсковой СС.
ОБЩИЙ ВЫВОД.
ПЯТЬ совпадений по подстатьям «Убитые» и ТРИ совпадения по санитарным статьям ОДНОЗНАЧНО квалифицируют 4 681 000 якобы ВСЕХ «Убитых» по Овермансу как фальсификацию и Овермансом предоставлена лишь одна из шести подстатей статьи «Убитые» -- 4 681 000 «Погибшие на поле боя и умершие на этапе с санэвакуации». Остальные пять подстатей статьи «Убитые», составляющие в сумме 2 267 000, скрыты ВО ВТОРОЙ ГЛАВНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ Оверманса, за которую ему щедро заплатили американцы и суть ее в следующем.
3 405 000 солдат вермахта и СС капитулировали перед американцами и англичанами со 2.5.1945 по 5.5.1945. Так вот, их сначала Оверманс засчитывет как «Капитулировавших», а после официальной капитуляции 9.5.1945 повторно, но уже как «Военнопленных». Таким образом, реальное количество в 4 209 000 «Плененных» и «Капитулировавших» перед англосаксонцами, взлетает до космических 7 614 000.
Повторный учёт 3 405 000 «Военнопленных» произведен Овермансом за счет: -- 2 267 000 неучтенных убитых, занижением с 9 648 000 реальных до 4 681 000 «Убитых»! -- 700 000 «Раненных в госпиталях на 30.4.1945» -- санитарная статья баланса, а у Оверманса Вы её не найдёте! -- 438 000 «Комиссованных по приобретенным хроническим запболеванниям с 1.9.1839 по 30.4.1945 — ещё одна санитарная статья баланса и у Оверманса Вы её тоже не найдёте!
Скопируйте этот пост и не бойтесь продвигать на других сайтах. Это только небольшая часть аналитики на основе выявленных фальсификаций Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса, которую возможно я изложу позже. Вы первый, кому я её излагаю, поскольку вижу Ваш неподдельный интерес к тематике «Людских потерь обеих сторон в ВОВ». Остальным на форуме эта тематика в принципе по «барабану»!
22:01 09.08.2021
Суть ясна. Но разве Оверманс публиковал только конечные результаты своих исследований? А подробности его подсчётов не известны? Ведь записать несколько миллионов погибших в пленные не так-то просто, такие масштабные махинации неизбежно должны вскрыться при тщательной проверке подсчётов Оверманса. С этим разве никто не разбирался? Собственно, завышение числа взятых англосаксами пленных за счёт лежавших в госпиталях раненых и комиссованных по заболеваниям - это ладно; эти люди в безвозвратные потери всё равно не попадают, и данная махинация не искажает соотношения безвозвратных потерь. А вот 2 267 000 недоучтённых убитых - это имеет прямое отношение к теме. Но точно ли тут прямые фальсификации со стороны Оверманса? А может, систематический недоучёт потерь в вермахте? Тогда вскрыть махинации куда сложнее. А Оверманс в таком случае сам не "прятал" этих убитых (они уже до него были "спрятаны"). Но вот зачем тогда он "отдал их в плен" англоамериканцам? Может, таким образом сводил концы с концами, упёршись в огромное расхождение между реальной убылью солдат в вермахте и потерями, фигурирующими в отчётах немецкого командования? И опять же: а сами англоамериканцы сдававшихся им немцев тоже ведь как-то считали, наверное? Словом, тут много всякой информации надо привлекать.
23:49 09.08.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 2 подстатья статьи «Убитые» > 1 102 800 «Умершие в тыловых госпиталях от ранений»;
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 2 подстатья статьи «Убитые» > 990 000 «Умершие в тыловых госпиталях от ранений» (потери Армии Резерва, из потерь вермахта исключались);
Эти 990 000 — цифра от Оверманса? И она не включена в общее число погибших? А наших умерших от ран в госпиталях Кривошеев причислил к погибшим. Если так, то очевидно, что считать таким образом соотношение потерь — значит жульничать. Но именно со стороны Оверманса тут получается, строго говоря, не жульничество, а просто такая методика подсчёта, по которой все раненые (не умершие ещё на этапе санэвакуации) причисляются к санитарным потерям, а никак не к безвозвратным. Но это же как бы общая практика, при определении потерь в тех или отдельно взятых сражениях всегда так и поступают. Если Оверманс честно указал, что 990 000 потом умерли в госпиталях, то жулик в данном случае не он; жулики те, кто игнорирует различие методик подсчёта потерь у Кривошеева и у Оверманса. Тут возникает вопрос: сам Оверманс вот так прямо и говорит, что потери немцев убитыми — 4 681 000, даже и не уточняя, что это без учёта умерших в госпиталях? Но он не может так говорить, если та цифра в 990 000 — от него же. Насколько я успел вникнуть в суть дела, фальсификации идут не столько прямо от Оверманса, сколько от шибко хитрых (а иногда, впрочем, просто от лохов), которые ничтоже сумнящеся хватаются за цифры 4 681 000 от Оверманса и 6 885 100 от Кривошеева, не вникая в то, что цифры эти получены при разных методиках подсчёта. То, что методики у разных исследователей разные — дело обычное и нормальное, другой вопрос, что их различие надо учитывать, когда сопоставляешь полученные с их помощью цифры.
00:27 10.08.2021
И соотношение численности пропавших без вести, безусловно, очень странное. Рассуждая логически, с нашей стороны их должно бы быть гораздо больше, чем с немецкой, - с учётом хаоса в начале войны и немалого числа предателей, которые так или иначе в войну или после войны где-то "растворились"; если были живы, то по понятным причинам на связь с НКВД не выходили. И уж если с учётом всего этого наши не смогли установить судьбу лишь 488 тысяч бойцов, то 790 тысяч пропавших окончательно без вести немецких военных - нечто удивительное. Безусловно, практически все они были убиты - поскольку в плену не обнаружились, а где-то скрываться им, в отличие от наших предателей, после войны смысла не было. Так что и их надо причислять к безвозвратным боевым потерям.
11:37 10.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Суть ясна. Но разве Оверманс публиковал только конечные результаты своих исследований? А подробности его подсчётов не известны? Ведь записать несколько миллионов погибших в пленные не так-то просто, такие масштабные махинации неизбежно должны вскрыться при тщательной проверке подсчётов Оверманса. С этим разве никто не разбирался?
Фальсификации Оверманса от 1999 года базируются на фальсификациях Мюллера-Гиллебранда от 1958 года. Поскольку за 41 год никто не вскрыл фальсификации основного фундаменталиста по потерям вермахта и СС, Оверманс действовал уверенно и бесцеремонно.
В дополнении, А книги «Сухопутная армия Германии 1933−45» есть схема, на которой отражено, как распределяются 17 893 200 МОБИЛИЗОВАННЫХ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ. При этом вообще не указано, что 3 214 104 уже были на начало войны.
Мюллер-Гиллебранд даёт возможность опытному аналитику выявить этот подлог, хотя это довольно сложно. При этом обнаруживается и 3 214 104 дополнительно мобилизованных, и 2 270 700 неучтенных «Убитых». Таким образом, его 2 230 324 «Убитых» увеличиваются до 4 501 000.
Он даже оставляет наводку, что «количество „Убитых“ может лежать в диапазоне 3.5 млн — 4.5 млн». И дело не в доброте душевной, а в том, что количество официальных захоронений солдат вермахта и СС только на территории СССР и в странах Восточной Европы, то есть в зоне ответственности Восточного фронта, уже превысило 3 млн.
1. А ещё есть масса наспех погребённых, вне компактных 3 млн захоронений на уровне взводов, рот и батальонов. Это когда хоронившие сослуживцы погибли сами, не донеся жетонов погибших. Сослуживцев похоронили советские похоронные команды и они внесены в 3 млн, а их погребенные сотоварищи лежат неизвестно где.
2. А ещё есть захоронения, которые местные жители сравняли с землёй в послевоенные годы — настолько сильна была ненависть! С фактом вандализма боролись до середины 50х, но многие захоронения навсегда исчезли и не вошли в число 3 млн официальных компактных захоронений.
3. А ещё есть солдаты вермахта и СС, которых накрыло прямым попаданием крупнокалиберного снаряда и авиабомбы, то есть когда от человека не остаётся ничего. А после боя попробуй угадай — погиб, дезертировал в тыл или перебежал к противнику. Они тоже не вошли в 3 млн.
Вот эти пункты 1,2,3 и составили 790 000 солдат вермахта, относительно которых у немецких историков и МКК вообще никакой информации к 1960 году так и не появилось. Потому и считают, что в советском плену умерло не 381 000 солдат вермахта и СС, согласно оглашенной справке НКВД от 1955 года, а значительно больше миллиона. Органы НКВД работали значительно лучше и среди 12 776 800 военнослужащих РККА, погибших и попавших в плен, лишь только относительно 488 000 не выявлено никакой информации. Это миф, что наш учёт был хуже!
Учитывая вышеизложенное, Мюллер-Гиллебранд понимал, что со временем будут найдены сотни тысяч безымянных захоронений, дополнительно к 3 млн официальным и это только в зоне ответственности Восточного фронта. И его 2 230 324 «Убитых» на обоих фронтах уже трещали по швам в 1958 году. Потому он и оставляет наводку, которая позволяет обнаружить дополнительно к 2 230 234 «Убитых» ещё 2 270 700, доведя общее количество до 4 501 000 «Убитых» солдат вермахта и СС.
Вот только в той же схеме в дополнении, А есть хитрая статья — 7 590 000 «В строю на 30.4.1945» плюс 700 000 «Раненных в госпиталях на 30.4.1945». Основная цель Мюллера-Гиллебранда, а также его американских спонсоров, чтобы ни один аналитик не сунул свой нос в эти 7 590 000 «В строю на 30.4.1945»!!!
Дело в том, что на Восточном фронте после 30.4.1945 по решению Фронтов 391 800 будут освобождены и 605 000 солдат вермахта отправят в советские лагеря для военнопленных. СССР забирал репарации военнопленными, а потому все эти данные были известны союзникам. Остальные 6 593 200 можно было лихо записать в пользу союзников и как «Военнопленных», и как «Капитулировавших» на выбор. Мюллер-Гиллебранд на это не решился в 1958 году, поскольку, наряду с откровенным занижением «Убитых», это было бы уже откровенным перебором!
Спустя 41 год, за щедрую оплату от америкацев, на это решился Рюдигер Оверманс. Он поднял реальное количество «Военнопленных» аж на 3 405 000, доведя их до 4 209 000 человек (вот это и есть основной подлог — 4 209 000 «Военнопленных» у англосаксонцев!). Более того, к 4 209 000 «Военнопленным» он прибавил повторно эти же 3 405 000, но уже как «Капитулировавших».
А теперь попробуйте его поймать! Было фактически 804 000 «Военнопленных» на 30.4.1945 у англичан и американцев, со 2.5.1945 по 5.5.1945 капитулировали ещё 3 405 000 (никто не знает точное число!) и стало 4 209 000. Официальная капитуляция была лишь 9.5.1945, а значит все 4 209 000 «Военнопленные, обильно омытые кровью американцев и английских солдат» (с англичанами, работниками по цеху, пришлось разделить фальсификацию). А после 9.5.1945, эти же 3 405 000 солдат вермахта и СС, Оверманс повторно засчитал как «Капитулировавших», доведя общее количество до 7 614 000 «Военнопленных» и «Капитулировавших» только у англосаксонцев.
Вот и подошли к основному, ради чего создан труд Рюдигера Оверманса. Вышеуказанный состав 6 593 200 был оприходован Овермансом следующим образом (смотри 4 пункта ниже).
Пункт 1. 3 405 000, которые входят в 6 593 200, засчитаны как «Капитулировавшие после 9.5.1945 к американцам и англичанам» (верный факт, но со 2.5.1945 по 5.5.1945).
Пункт 2. 303 200, которые входят в 6 593 200, засчитаны как «Капитулировавшие после 9.5.1945 перед французами и прочими» (верный факт).
Пункт 3. 2 447 000 неучтенных убитых Мюллером- Гиллебрандом (6 948 000 — 4 501 000), входящих в 6 593 200, распределены Овермансом довольно грамотно: -- 180 000 прибавлены к 4 501 000, что и составило знаменитые Овермановские 4 681 000 «Убитых на поле боя и умерших на этапах санэвакуации по факту» (к ним он прибавил 459 000 умерших в советском, американском, английском и французском плену, 178 000 фольксштурма и получил всем известные 5 318 000); -- 2 267 000 остальных 5 подстатей статьи «Убитые», НЕБОЕВЫХ ПОТЕРЬ, перечисленные мною в предыдущем посте, отправил в 3 405 000 «Фиктивных военнопленных».
Пункт 4. Санитарную статью баланса 438 000 «Комиссованных по хроническим заболеваниям с 1.9.1939 по 30.4.1945», которая входит в 6 593 200, Оверманс тоже отправил в 3 405 000 «Фиктивных военнопленных».
*** И, наконец, санитарную статью баланса 700 000 «Раненных в госпиталях на 30.4.1945» Оверманс тоже отправил в 3 405 000 «Фиктивных военнопленных», завершив ОСНОВНУЮ ФАЛЬСИФИКАЦИЮ, ЗА КОТОРУЮ ЕМУ ЗАПЛАТИЛИ АМЕРИКАЦЫ!
Кому интересны Ваши 2 267 000 не учтенных погибших, включенные в 3 405 000 «Фиктивных военнопленных»? Здесь ставки выше — в чьих руках больше оказалось пленных, тот и внёс весомый вклад в разгром вермахта. Вот эта информация, если достигнет научного исторического сообщества, вызовет ЭФФЕКТ РАЗОРВАВШЕЙСЯ БОМБЫ И ЗАПУСТИТ ПРОЦЕССЫ ПЕРЕСМОТРА МИФОВ О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ!
Надеюсь, суть фальсификации Оверманса участники форума поняли!
18:30 10.08.2021
Предлагаю пока отложить в сторону вопрос о том, как кто-то толкует данные Оверманса и какие махинации имеются у него самого или у его толкователей. Давайте сначала разберёмся с более простым делом: так что всё-таки утверждает сам Оверманс, какие итоговые цифры потерь он даёт? А то ведь даже это едва ли всем понятно — да и я тут не вполне уверен, потому что лишь сейчас начал в это вникать и в кучах цифр не всегда могу разобрать, какой именно исследователь на каких цифрах настаивает; а меня на данном этапе интересует именно Оверманс.
Если я верно понял, цифры от Оверманса таковы:
4 681 000 — погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации. Причём из них на Восточном фронте: 2 743 000 до конца 1944 года и примерно 800—850 тысяч в 1945 м, итого около 3 550—3 600 тысяч. 990 000 — умершие от ран в госпиталях. 790 000 — пропавшие без вести (вообще никаких данных об их судьбе). 487 000 — умершие от болезней, погибшие от несчастных случаев, в том числе маршевые пополнения к фронту, попавшие под налет авиации противника, «расстрелянные по суду военного трибунала.
⍟ Дамир Закиров 52768 (52768), на всякий случай спрошу: я не запутался, названные выше цифры — точно не от кого-то иного, а именно от Оверманса? Если так, то пойдём дальше, поглядим, какое соотношение потерь выходит хотя бы при полном доверии к данным Оверманса (а его махинации обсудим позже, пока просто выводим их за скобки). Итак, у Оверманса выходит, что не менее 75 процентов погибших на поле боя приходится на Восточный фронт. Логично распространить эту пропорцию и на другие статьи потерь. Следовательно, из умерших в госпиталях около 750 тысяч — умершие от ран, полученных на Восточном фронте. А из пропавших без вести (по факту — те же убитые) около 600 тысяч приходится на наш фронт. Итого почти 5 миллионов немецких военных, погибших в боях с Красной армией. Разумеется, тогда надо скорректировать и данные потерь РККА по Кривошееву; ведь в его цифру погибших — 6 885 100 — не включены пропавшие без вести, то есть почти полмиллиона бойцов. Тут, правда, вклинивается вопрос, который исследователи с обеих сторон склоны игнорировать (немцы — по своим причинам, наши — по своим): довольно много бойцов РККА перешло на сторону немцев, причём уцелевшие прилагали все усилия, чтобы так и числиться «без вести пропавшими». Какой процент приходится на них — установить невозможно. Но как бы то ни было, а значительная часть пропавших без вести — действительно погибшие в рядах Красной армии, так что цифру потерь по Кривошееву следует заметно увеличить; тут явно больше 7 миллионов погибших. Итак, пока получается свыше 7 миллионов с нашей стороны и почти 5 миллионов с немецкой. Это, повторюсь, при условии полного доверия к данным Оверманса. А надо ещё добавить пленных с обеих сторон (это, с военной точки зрения, потери тоже безвозвратные), потери сателлитов Германии, и желательно (но очень сложно) хоть как-то посчитать потери фольксштурма и т. п., а также коллаборационистов. Таковы мои дилетантские подсчёты. Критикуйте, кто хочет и может, я на роль знатока не претендую.
> 4 681 000 — погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации.
> 990 000 — умершие от ран в госпиталях. > 790 000 — пропавшие без вести (вообще никаких данных об их судьбе). > 487 000 — умершие от болезней, погибшие от несчастных случаев, в том числе маршевые пополнения к фронту, попавшие под налет авиации противника, «расстрелянные по суду военного трибунала.
Кроме 4 681 000 «Убитых», остальных данных нет у Оверманса. Эти данные выявляются аналитическим путем и к Овермансу не имет никакого отношения. Эти данные показывают, на какие составные части разлагается реальное число в 6 948 000 «Убитых», аналогично тому, как Кривошеев разложил 6 885 100 официальных погибших.
Оверманс меня вообще не интересовал, пока данные, полученные у Мюллера-Гиллебранда, я не решил применить к нему. Вот тогда, неожиданно для меня, и выскочили его фальсификации. Без фальсификаций Мюллера-Гиллебранда Вы Оверманса не поймаете на фальсификациях и я уже писал об этом выше.
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Причём из них на Восточном фронте: 2 743 000 до конца 1944 года и примерно 800—850 тысяч в 1945 м, итого около 3 550—3 600 тысяч.
Вообще, данные Оверманса выглядят так: 4 681 000 — всего погибших на обоих фронтах; 3 629 000 — погибшие до конца 1944 (2 743 000 на Восточном и 896 000 на Вне восточном); 1 052 000 — погибшие в 1945.
1 052 000 погибших за 1945 разбиваются следующим образом: 2 743 000 — погибшие на Восточном до конца 1944; 3 562 000 — конечное число погибших на Восточном фронте; 3 562 000 — 2 743 000 = 819 000 погибших на Восточном за 1945 год; 1 052 000 — 819 000 = 233 000 погибших на Вневосточном в 1945.
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Итак, у Оверманса выходит, что не менее 75 процентов погибших на поле боя приходится на Восточный фронт.
Классика — это не Оверманс, а Мюллер-Гиллебранд. Оверманс — это примитив и заслуживают внимание лишь его данные за 1945. Данные по потерям таковы:
-погибших в сухопутных вермахта 91% и лишь 9% приходится на ВВС, ВМС;
— 85% погибших в сухопутных с 1.9.1939 по 1.6.1944, до открытия Второго фронта, приходилось на Восточный фронт (если же взять конкретно период с 22.6.1941 по 1.6.1944, то свыше 90%; на фальсификациях Мюллера-Гиллебранда);
75% в ВВС и 32% в ВМС вермахта понесены на Восточном фронте, согласно данным Кривошеева (почему ему не доверяете, с каких оснований ему врать?);
— 5 570 000 / 6 948 000 = 0.8017 (80.17%) погибших приходится на Восточный фронт (на фальсификациях Мюллера-Гиллебранда);
2 785 500 / 3 651 700 = 0.7627 (76.27%) пленено на Восточном фронте (капитулировавших не считаем)
Если хотите посчитать санитарные потери, то берите по погибшим, поскольку они являются производными для санитарных и выше в одном из постов я уже объяснял. Берите 80%, а не затасканные 75%, поскольку 75% - это пальцем в небо!
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Итого почти 5 миллионов немецких военных, погибших в боях с Красной армией.
5 570 000 — граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских сударств вне Третьего Рейха; ~ 330 000 — военнослужащие РККА и простые граждане СССР, погибшие в вермахте, а также пленённые и казенные в 1942−44 годах по решению военного трибунала Итого: 5 900 000 (коллаборационистов конечно не считаете, а надо бы и ничем они от чехов, поляков, французов, норвежцев, датчан и прочих не отличались; каждый восьмой дезертировал, но семь из восьми воевали до упора).
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Тут, правда, вклинивается вопрос, который исследователи с обеих сторон склоны игнорировать (немцы — по своим причинам, наши — по своим): довольно много бойцов РККА перешло на сторону немцев, причём уцелевшие прилагали все усилия, чтобы так и числиться «без вести пропавшими».
Есть моя тема на этом форуме «Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО». Там все данные по колобрантам с точностью до ста человек. Мне добавить нечего, а не доверяете мне, так ради бога и убеждать никого не собираюсь. Нет колобрантов среди 488 000 «Без вести пропавших» -- они в архиве 446 200 «Погибших и казненных колобрантов».
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Итак, пока получается свыше 7 миллионов с нашей стороны и почти 5 миллионов с немецкой. Это, повторюсь, при условии полного доверия к данным Оверманса.
7 521 700 «Погибших» военнослужащих РККА (6 885 100 официальных, 488 000 пропавших без вести, 34 400 погибшие из 250 400 повторно призванных бывших военнопленных за годы войны, 114 200 погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении); 6 948 000 «Погибших» вермахта и СС на обоих фронтах, из них 5 570 000 на Восточном (без 330 000 советских колобрантов, погибших в вермахте, а также пленённых в нем и казненных в 1942−44).
Привыкайте к точности, для того я и прилагал усилия!
23:47 10.08.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Классика — это не Оверманс, а Мюллер-Гиллебранд.
Я почитал про того и другого — и получается, что они и при всём желании не могли бы дать верной картины. , например, хорошая статья. В ней, кроме прочего, констатируется крайне важный факт:
цифры потерь М-Г достоверные, официальные, но не полные
Факт этот имеет колоссальное значение для обоснования идеи «заваливания немцев трупами»: поскольку данные о немецких потерях официальные, то они везде и указываются, а то, что они неполные… а кто может знать, насколько неполные, сколько прибавлять в том или ином случае, чтобы они стали как бы полными? да лучше не заниматься такой самодеятельностью, а просто указать те данные, что есть, — официальные же.
Дальше в той же статье:
Сводим баланс: 19 млн. мобилизовано в ВСГ, выбыло из них 7 млн. (2,2 млн. убито, 2,8 млн. пропало без вести, 2,3 млн. искалечены — так по отчётности М-Г). Спрашивается: куда делись остальные? Имелось 19 млн. бойцов, убыло 7 млн. — остаётся 12 млн.
Есть публицисты, что выдают цифры М-Г как настоящие потери Германии, не обращая внимания на невероятную нестыковку между приходом и убылью и не обращая внимания даже на оговорки самого М-Г. Это лживый мусор. Но если набрать в поиске «Потери Германии в ВМВ» — то этот мусор высвечивается в первых строчках. Вообще, кто-то напихал в викиреадинг немало подобного мусора
Далее:
Есть мнение о немецкой педантичности, в силу которой они должны точно посчитать свои потери. Нет, не подсчитали. Причины здесь вполне объективные: отчёты из войск о потерях просто не могли быть полными, а в последние месяцы и подавно. Не сохранилась и значительная часть картотек поименного учёта.
И последний абзац статьи, где сделан короткий и ясный вывод:
В общем, прямой статистический подсчет потерь немецкой армии невозможен. Для этого просто нет надёжных источников.
Я не для Вас всё это цитирую (Вам это и так, несомненно, известно), а для тех, кто заглянет в эту тему. Надо же всем понимать, сколь чудовищный бардак царит в учёте немецких потерь. Но я с Вами не согласен в том смысле, что едва ли стоит так упирать на махинации персонально Мюллера-Гиллебранда и Оверманса; это всё вторично. Важнее другое: сам факт громадной неполноты исходных данных о немецких потерях — исходных, а не кем-то там потом сфальсифицированных. Многие ли в России (как и в мире вообще) представляют, насколько неполны эти везде фигурирующие данные? Да почти никто не представляет, предполагают, что педантичные немцы всё учли. А ведь на этом предположении в огромной мере и стоит миф о «заваливании немцев трупами».
09:36 11.08.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Факт этот имеет колоссальное значение для обоснования идеи «заваливания немцев трупами»: поскольку данные о немецких потерях официальные, то они везде и указываются, а то, что они неполные… а кто может знать, насколько неполные, сколько прибавлять в том или ином случае, чтобы они стали как бы полными? Да лучше не заниматься такой самодеятельностью, а просто указать те данные, что есть, — официальные же.
После выявления фальсификаций Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса, я пришёл к выводу, что Третий рейх вел две отчётности по людским потерям.
ПЕРВАЯ ЛИНИЯ УЧЕТА. Шесть подстатей по статье «Убитые», из различных ведомств учета потерь, сводились воедино в помесячные данные. Помимо статьи «Убитые», ещё были статьи по «Пропавшим без вести» (военнопленные, пропавшие без вести), четыре санитарные статьи потерь, статья «Прочие» (дезертиры и осужденные в места заключения). Эти данные нужны были немецкому Генштабу для дальнейшего планирования военных операций. Документы по этой линии учёта закрыты, находятся в США и предоставлялись три раза — Гальдеру, Мюллеру-Гиллебранду и Рюдигера Овермансу для создания оплаченных фальсификаций (никакого дневника Гальдера в годы войны не существовало и это хорошо инспирированный послевоенный труд под надзором американских спецслужб). Вот эту линию учёта я выявил и предложил в своих темах!
ВТОРАЯ ЛИНИЯ УЧЕТА (данные Геббельсовской пропаганды в годы войны для широкого потребления, впоследствии «Дневник Гальдера», «Сухопутная армия Германии 1933−45» Мюллера-Гиллебранда, «2МВ. Немецкие потери» Рюдигера Оверманса) Отличается от первой тем, что помесячные данные шести подстатей статьи «Убитые», за период с 1.9.1939 по 31.12.1944, сводились воедино и потом … делились строго на три. Третий Рейх, Третий Рим, магическое число три из русских сказок и коэффициент занижения по статье «Убитые» три — это звенья одной цепи в виде откровенной насмешки над мировым историческим сообществом. Для тех, кто не усваивает с первого раза, а истеричных воплей по этому поводу я встречал немало, занижались НЕ все восемь статей баланса, а самая принципиальная статья «Убитые» и только за период с 1.9.1939 по 31.12.1944.
А дальше, начиная с 1 января 1945, немецкий учет рухнул, по всей видимости, под налетом союзной авиции, похоронив под собой ПЕРВУЮ ЛИНИЮ УЧЕТА и сохранилась лишь ВТОРАЯ ЛИНИЯ УЧЕТА. А по второй линии учета и «специфический многоканальный учёт потерь Третьего Рейха», и «неполнота немецких данных», и «невозможность хоть сколько-нибудь точно определить потери вермахта», в связи чем кушайте вышеупомянутых авторов. Выросло целое поколение Чебурашек от истории, которых старуха Шапокляк, в виде прозападных идеологов, вместо изюма кормит тараканами в виде «Дневника Гальдера», «Сухопутной армиейГермании 1933−45» Мюллера-Гиллебранда и «2МВ. Немецкими потерями» Рюдигера Оверманса.
Я предложил читателям изюм в виде первой линии учёта, но, похоже, вкусовые пристрастия Чебурашек от истории безнадёжно изменились. И чего здесь больше, специфики гуманитарного образования или деградации в эпоху интернета, непонятно.
18:15 11.08.2021
Чтобы сколь-нибудь массовый читатель стал вникать в Ваши весьма сложные расчёты, он должен быть уже предварительно уверен в том, что тут действительно есть в чём разбираться, то есть что колоссальный недоучёт немецких потерь — факт, а не просто чьё-то предположение. А для многих он является фактом? Вот я сам темой войны всегда интересовался, вроде что-то в этом понимаю — и тем не менее ещё буквально несколько дней назад в этой же теме высказывал большое сомнение в том, что фальсификаторы могли взять да записать в пленные аж несколько миллионов немецких солдат, которые в реальности были убиты. А почему я сомневался в возможности столь грандиозных махинаций? Да просто не представлял себе масштаб хаоса, царящего в учёте немецких потерь, в самих исходных, первичных данных об этих потерях. Почему не представлял? Как-то проходил мимо этого вопроса — он вообще не очень активно обсуждается, затёрт куда-то на задний план. Для того, чтобы я в корне изменил своё мнение по данному вопросу, достаточно было просто заинтересовать меня им — а там уж не составило труда самому хотя бы в общих чертах разобраться, почитав в инете материалы на эту тему. А чтобы и другие тоже уяснили, что не надо чрезмерно верить в немецкую педантичность и что данные о немецких потерях тотально фальсифицированы, надо просто говорить об этом больше — и доходчивее. Ваши исследования — детальны, но они — для тех, кто уже всерьёз заинтересовался данным вопросом. Кто ещё не заинтересовался — вряд ли будет углубляться в то, как у Оверманса англосаксы дважды миллионами брали в плен одних и тех же немцев, или когда реально Гальдер писал свой дневник, или что немецкие потери делились на три, и прочее подобное — требующее немалого напряжения ума и затрат времени. Такому ещё не заинтересовавшемуся нужно нечто куда более простое и базирующееся на очевидных, легко проверяемых фактах. А тут лучше всего, по-моему, просто подсчёт того, куда же подевались те примерно 20 миллионов человек, которые были мобилизованы в немецкую армию. Ведь даже самый приблизительный подсчёт показывает чудовищную «недостачу» и наповал убивает доверие к немецким данным о потерях. Предлагаю пока отложить в сторону и Мюллера-Гиллебранда, и Оверманса, а просто провести краткий подсчёт: столько-то немцев мобилизовано, столько-то оказалось в плену, капитулировало или демобилизовано по ранению/болезни, — и сколько оказывается погибших? Конечно, всё это считали много раз — но эти убойные цифры как-то мало используются и на массовое сознание не очень влияют. Желательно для начала сосредоточиться только на этих фундаментальных цифрах (хоть бы и приблизительных) — чтобы они не тонули в массе других цифр. А уж потом считать всё остальное.
