> То есть большевики - средневековые дикари ? Тут согласен.
А белые лучше были? Глянем в "Ледовый поход" Романа Гуля. Участника этого похода.
Из караула пришел подпор. К-ой и кап. Р. Подсели к нашему чайнику. «Сейчас одного «товарища» ликвидировал»,— говорит К-ой. «Как так?» — спрашивает нехотя кто-то. «Очень просто,— быстро начал он, отпивая чай,— стою вот в леску, вижу — «товарищ» идет, крадется, оглядывается. Я за дерево — он прямо на меня, шагов на десять подошел. Я выхожу — винтовку наизготовку, конечно,— захохотал К-ой,— стой!— говорю. Остановился. Куда идешь? — Да вот домой, в Сулин,— а сам побледнел.— К большевикам идешь, сволочь! шпион ты... твою мать! — К каким большевикам, что вы, домой иду,— а морда самая комиссарская.— Знаю, говорю... вашу мать! Идем, идем со мной.— Куда? — Идем, хуже будет, говорю.— Простите, говорит, за что же? Я человек посторонний, пожалейте.— А нас вы жалели, говорю... вашу мать?! Иди!.. Ну и «погуляли» немного. Я сюда — чай пить пришел, а его к Духонину{26} направил...»—«Застрелил?»—спрашивает кто-то. «На такую сволочь патроны тратить! вот она матушка, да вот он батюшка». К-ой приподнял винтовку, похлопал ее по прикладу, по штыку и захохотал{27}.
Черноусого солдата вели к полю. Перешли последний путь... Я влез в вагон. Выстрел —один, другой, третий... Когда я вышел, толпа расходилась, а на месте осталось что-то бело-красное. От толпы отделился, подошел ко мне молоденький прапорщик. — Расстреляли. Ох, неприятная шутка... Все твердит: «За что же, братцы, за что же?» — а ему: ну, ну, раздевайся, снимай сапоги... Сел он сапоги снимать. Снял один сапог: «Братцы,— говорит,— у меня мать-старуха, пожалейте!» А тот курносый солдат-то наш: «Эх, да у него и сапоги-то дырявые...» — и раз его, прямо в шею, кровь так и брызнула. Пошел снег. Стал засыпать пути, вагоны и расстрелянное тело... Мы сидели в вагоне. Пили чай.
Откуда-то привели в казармы арестованного, плохо одетого человека. Арестовавшие рассказывают, что он кричал им на улице: «Буржуи, пришел вам конец, убегаете, никуда не убежите, постойте!» Они повели его к командующему участком, молодому генералу Б. Генерал — сильно выпивши. Выслушал и приказал: «отведите к коменданту города, только так, чтоб никуда не убежал, понимаете?» На лицах приведших легкая улыбка: «так точно, ваше превосходительство». Повели... недалеко в снегу расстреляли...
Алекс. Тут у Гуля есть и про китайцев на службе у белых. «Кто идет?» — «Китайский отряд сотника Хоперского»{43}. Подошли: человек тридцать китайцев, вооруженных по-русски. «Куда идете?» — «Ростов, бальшевик стреляй».— «Да не ходите, город оставляем, куда вы?» — говорим мы идущему с ними казаку. Казак путается: «Мы не можем, нам приказ».— «Какойприказ? Армия же уходит. А где сотник?»—«Сотника нет». Китайцы ничего не хотят слушать, идут в Ростов, скрылись в узкой темноте железной дороги... «И зачем эту сволочь набрали, ведь они грабить к большевикам пошли»,— говорит кто-то. «Это сотник Хоперский, он сам вывезенный китаец, вот и набрал. В Корниловский полк тоже персов каких-то наняли...»
Из-за хат ведут человек 50—60 пестро одетых людей, многие в защитном, без шапок, без поясов, головы и руки у всех опущены. Пленные. Их обгоняет подполк. Нежинцев, скачет к нам, остановился — под ним танцует мышиного цвета кобыла. «Желающие на расправу!» — кричит он. «Что такое? — думаю я.— Расстрел? Неужели?» Да, я понял: расстрел, вот этих 50—60 человек, с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. «Вдруг никто не пойдет?» — пронеслось у меня. Нет, выходят из рядов. Некоторые смущенно улыбаясь, некоторые с ожесточенными лицами. Вышли человек пятнадцать. Идут к стоящим кучкой незнакомым людям и щелкают затворами. Прошла минута. Долетело: пли!.. Сухой треск выстрелов, крики, стоны... Люди падали друг на друга, а шагов с десяти, плотно вжавшись в винтовки и расставив ноги, по ним стреляли, торопливо щелкая затворами. Упали все. Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых. Вот она, гражданская война; то, что мы шли цепью по полю, веселые и радостные чему-то,— это не «война»... Вот она, подлинная гражданская война... Около меня — кадровый капитан, лицо у него как у побитого. «Ну, если так будем, на нас все встанут»,— тихо бормочет он.
Кучка людей о чем-то кричит. Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. «Ты солдат... твою мать?!» — кричит один голос. «Солдат, да я, ей-Богу, не стрелял, помилуйте! Неповинный я!» — почти плачет другой. «Не стрелял... твою мать?!» Револьверный выстрел. Тяжело, со стоном падает тело. Еще выстрел. К кучке подошли наши офицеры. Тот же голос спрашивает пойманного мальчика лет восемнадцати. «Да, ей-Богу, дяденька, не был я нигде!» — плачущим, срывающимся голосом кричит мальчик, сине-бледный от смертного страха. «Не убивайте! Не убивайте! Невинный я! Невинный!» — истерически кричит он, видя поднимающуюся с револьвером руку. «Оставьте его, оставьте!» — вмешались подошедшие офицеры. Кн. Чичуа идет к расстреливающему: «перестаньте, оставьте его!» Тот торопится, стреляет. Осечка. «Пустите, пустите его! Чего, он ведь мальчишка!» «Беги... твою мать! Счастье твое!» — кричит офицер с револьвером. Мальчишка опрометью бросился... Стремглав бежит. Топот его ног слышен в темноте. К подпор. К-ому подходит хор. М., тихо, быстро говорит: «Пойдем... австриец... там».— «Где?.. Идем». В темноте скрылись. Слышатся их голоса... возня... выстрел... стон, еще выстрел... Из темноты к нам идет подпор. К-ой. Его догоняет хор. М. и опять быстро: «Кольцо, нельзя только снять».— «Ну, нож у тебя?..» Опять скрылись... Вернулись. «Зажги спичку»,— говорит К-ой. Зажег. Оба, близко склонясь лицами, рассматривают. «Медное!.. его мать! — кричит К-ой, бросая кольцо.— Знал бы, не ходил, мать его...»
Рыцари в сверкающих одеждах? Или вот это. Сколько там убили бандитствующие партизаны? Красно - зелёные. от 700 до 1500 чел. Глянем на белых. Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке было 507 трупов.
Итого в сравнительно небольшом селе - 500 с лишком человек убито белыми. Кого то за дело. Кого то нет.
Ну глянем дальше. Мы на полотне. Кругом бестолково трещат выстрелы. Впереди взяли пленных. Подпор. К-ой стоит с винтовкой наперевес — перед ним молодой мальчишка кричит: «пожалейте! помилуйте!» «А... твою мать! Куда тебе — в живот, в грудь! говори...» — бешено-зверски кричит К-ой. «Пожалейте, дяденька!» Ах! Ах! слышны хриплые звуки, как дрова рубят. Ах! Ах! и в такт с ними подп. К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку... Стоны... тело упало... На путях около насыпи валяются убитые, недобитые, стонущие люди... Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские крики. «Беги... твою мать!» Он не бежит, хватается за винтовку, он знает это «беги»... «Беги... а то!»—штык около его тела,—инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь назад, и кричит диким голосом. А по нему трещат выстрелы из десятка винтовок, мимо, мимо, мимо... Он бежит... Крик. Упал, попробовал встать, упал и пополз торопливо, как кошка. «Уйдет!» — кричит кто-то, и подпор. Г-н бежит к нему с насыпи. «Я раненый! раненый!»—дико кричит ползущий, а Г-н в упор стреляет ему в голову. Из головы что-то летит высоко, высоко во все стороны... «Смотри, самые трусы в бою, самые звери после боя»,— говорит мой товарищ.
Ну или ещё про сверкающие одежды белых офицеров. Вошли на отдых в угловой, большой дом. Пожилая женщина вида городской мещанки, насмерть перепуганная, мечется по дому и всех умоляет ее пожалеть. «Батюшки! батюшки! белье взяли. Да что же это такое! Я женщина бедная!» «Какое белье? что такое? кто взял?» — вмешались офицеры. Шт.-кап. Б. вытащил из сундука хозяйки пару мужского белья и укладывает ее в вещевой мешок. Меж офицерами поднялся крик. «Отдайте белье! сейчас же! Какой вы офицер после этого!» «Не будь у вас ни одной пары, вы бы другое заговорили!»
«А пленных много было?» — «Да не брали... Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает... Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут — он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!
«Тут служба, а на площади повешенные»,— тихо говорит товарищ. «Кто?» — «Да сегодня повесили комиссаров пленных».
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> П.С. Кстати, ответственность за развязывание гражданской войны лежит целиком и полностью на белых.
Виноваты были ОБЕ стороны. Например на Дону казаки воевать не хотели. Каледин и застрелился из - за того, что понял, что защищать его никто не будет. А вот после того, как Свердлов и Троцкий пошли казачков расказачивать поднялся весь Дон. Да и в чехословацком мятеже виноват Троцкий и Ко. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Террор, ложь и демагогия.
Террор. Без сомнения присутствовал у красных. А белые были мягкие и пушистые? Тогда с какого хрена сибиряки, сначала приветствовавшие Колчака, пошли в партизанские отряды? Между прочим, именно партизаны - по терминологии Гражданской войны "зелёные", разгромили тылы Колчака, после чего Тухачевскому оставалось только поставить точку в этой истории. Ложь. А как насчёт того, что она присутствовала как у красных, так и у белых. Но красные в центральной России, Малороссии и Белорусии дали землю крестьянам. А белые? Чего они хотели? Что они могли дать, кроме возврата земли помещикам? Демагогия. Аналогично. Только вот за большевистской демагогией народ пошёл, а за белыми - нет. И Кущёвка не показатель. Во время Гражданской войны, когда переход со стороны на сторону был упрощён до предела, когда на руках у населения оружия было немеряно, когда половина взрослого населения воевала, можно было победить без поддержки основной массы населения? Ну-ну...
14:55 23.09.2011
Volk писал(а) в ответ на :
> А белые лучше были? Глянем в "Ледовый поход" Романа Гуля. Участника этого похода.
Гуль работал на большевиков. Получал от них деньги. А кто платит тот как говорится и музыку заказывает.
Volk писал(а) в ответ на :
> Виноваты были ОБЕ стороны
То есть если сейчас в кремле при поддержке всяких солнцевских и люберецки и при щедром финансировании США захватит власть какой-нибудь очередной акаемик всех наук стален Кадыров , объявит что все теперь должны жить по коммунистическим шариатским законам и отдавать все силы на мировую революцию всемирный джихад и я возьмусь за оружие чтобы выкинуть академика с компанией из кремля я буду виноват в развязывании гражданской войны?
Volk писал(а) в ответ на :
> Например на Дону казаки воевать не хотели. Каледин и застрелился из - за того, что понял, что защищать его никто не будет.
Дык понятно. В большевисткой пропаганде не говорилось о расказачивании массовой высылке целыми станицами, децимациях и прочих чудесах.
Volk писал(а) в ответ на :
> Но красные в центральной России, Малороссии и Белорусии дали землю крестьянам.
Какую ? К 1917 году 90 всей земли в европейских губерниях было в крестьянском пользовании. А дали продразверстку , комбеды и массовый голод.
Volk писал(а) в ответ на :
> Что они могли дать, кроме возврата земли помещикам?
См выше.
Volk писал(а) в ответ на :
> Только вот за большевистской демагогией народ пошёл, а за белыми - нет. > И Кущёвка не показатель.
Вполне показатель. Или иди или сдохни. Или плати Цапкам или сдохни.
Volk писал(а) в ответ на :
> когда на руках у населения оружия было немеряно,
Только вот большевики расстреливали за любое найденное оружие, могу привести директивы Ленина по этому поводу, а всякие Колчаки нет.
А массовая поддержка это как та кошка которой под хвостом горчицей намазали, лижет себе зад "добровольно и с песней".
15:18 23.09.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Какую ? К 1917 году 90 всей земли в европейских губерниях было в крестьянском пользовании. А дали продразверстку , комбеды и массовый голод.
Пользование не значит собственность.Из декрета о земле: "Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа: В центральных областях за пользование землей крестьяне платили платежи доходившие до 97% дохода. Правда надо признать что это было до 17г.
17:34 23.09.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> В центральных областях за пользование землей крестьяне платили платежи доходившие до 97% дохода. Правда надо признать что это было до 17г.
Кому платили-то за пользование землей ???
посторонний писал(а) в ответ на :
> Пользование не значит собственность
Именно в частной или общинной собственности.
Крестьяне в 1916 году засевали 89,3 % земель и владели 94 % сельскохозяйственных животных.
.
18:15 23.09.2011
Сержант Красной Армии писал(а) в ответ на :
> Вы представляете что такая гражданская война??
Надо различать гражданскую войну от еврейского фашизма (садизма).
16:57 24.09.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> В центральных областях за пользование землей крестьяне платили платежи доходившие до 97% дохода. Правда надо признать что это было до 17г. > > Кому платили-то за пользование землей ???
придется вернутся в 61г. 1861г. - отмена крепостного права. Напомню вам его суть. Помещик владеет землей. Землю обрабатывают крестьяне, которым менять место жительства запрещено. Они "крепкие земле". Помещик делит землю на барскую и крестьянскую запашки (часть земли выделена крестьянам на пропитание). В 61г. крепость отменили - крестьянам дали волю от помещика. А за свои наделы крестьяне обязаны были заплатить помещику выкуп. Почему-то решили, что это продлится 9 лет, а за это время крестьяне накопят денег на выкуп. Денег крестьяне накопить не могли, и пришлось издать закон об обязательном выкупе. Точнее, государство заплатило помещикам плату за землю (Кара-Мурза) В принципе, государство могло просто поделить землю - барам барские поля, крестьянам крестьянские. В этом случае помещик все равно не был бы обижен, он получил бы столько же земли, сколько по факту имел раньше. Если так совсем уж не складывалось, можно было дать крестьянам беспроцентную ссуду. Однако доброе государство не только себя не обидело, но также прокрутило под реформу совершенно замечательный гешефт. ...заплатило помещикам плату за землю и обязало крестьян вносить в подконтрольные правительству банки выкупные платежи. Фактически, крестьяне оказались вынуждены платить государству высокую арендную плату за землю` Это те самые выкупные платежи, по которым ты сказал нормальный крестьянин мог выкупить землю. Посмотрим с цифрами еще раз. Эти платежи исчислялись исходя из уплачиваемого крестьянами оброка и составляли в разное время по разным сделкам от 19 до 30 рублей за десятину По данным 1882 года, выглядело это так. В Дмитровском уезде Орловской губернии надел помещичьих крестьян составлял 2,5 десятины[11] на мужчину. Выкупные платежи составили 2,12 руб. за десятину, или около 5,30 рублей на человека в год. В Дмитриевском уезде Курской губернии цифры были такие же. Соответственно, семья, имевшая двоих мужчин (любого возраста), должна была платить в год около 10 рублей выкупных платежей. Чтобы оценить эти цифры скажу, что 20 лет спустя в Московской губернии средний доход от крестьянского хозяйства составлял 22-26 рублей в год, при том что деньги за двадцать лет подешевели. А ведь кроме выкупных платежей существовали еще и другие налоги. Согласно "`Трудов податной комиссии` Российской империи: `...бывшие государственные крестьяне вносили налоги и подати в размере 92,75 % своего чистого дохода от хозяйствования на земле, так что в их распоряжении оставалось 7,25 % дохода. Леш, сколько ты налога платишь? И ведь жалуешься наверняка что тяжело тебе.
Бывшие помещичьи крестьяне платили из своего дохода с сельского хозяйства в среднем 198,25 % (в Новгородской губернии 180 %). Таким образом, они отдавали правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же из заработков за другие работы. При малых наделах крестьяне, выкупившие свои наделы, платили 275 % дохода, полученного с земли. Это правда по материалам Маркса, использовавшего материалы все той же податной комиссии
Выкупные платежи были отменены лишь после первой революции. Причина - колоссальные крестьянские волнения. Ведь поместья пылали по всей стране.
> Именно в частной или общинной собственности. > > Крестьяне в 1916 году засевали 89,3 % земель и владели 94 % сельскохозяйственных животных..
08:55 25.09.2011
Что сибирские паритизаны начали взрывать нефте газопроводы?
12:58 25.09.2011
Деникин, говоря об ошибках белого движения и актах жестокости со стороны белых офицеров в ходе войны с «красной напастью» в борьбе за «Великую, Единую и Неделимую Россию», заявил: "Был подвиг, была и грязь. Героизм и жестокость И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже. Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников!.."
10:31 30.09.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> Фактически, крестьяне оказались вынуждены платить государству высокую арендную плату за землю`
Ндя, Кара-Мурза бредит по своему обыкновению. Выкупные платежи это де-факто кредит выданный государством на 50 лет на покупку земли.
посторонний писал(а) в ответ на :
> Чтобы оценить эти цифры скажу, что 20 лет спустя в Московской губернии средний доход от крестьянского хозяйства составлял 22-26 рублей в год, при том что деньги за двадцать лет подешевели. А ведь кроме выкупных платежей существовали еще и другие налоги.
В 1902м году ? Нда... Узнать бы источник этой статистики. Скорее всего небезызвестный нос из которого Кара-Мурза и выковыривает свои опусы.
Конкретную ссылку можно ? посторонний писал(а) в ответ на :
> Согласно "`Трудов податной комиссии` Российской империи:
Хм, податная комиссия упразднена в 1879 году .
посторонний писал(а) в ответ на :
> Бывшие помещичьи крестьяне платили из своего дохода с сельского хозяйства в среднем 198,25 % (в Новгородской губернии 180 %). Таким образом, они отдавали правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же из заработков за другие работы. При малых наделах крестьяне, выкупившие свои наделы, платили 275 % дохода, полученного с земли.
Бедняжки.... Может быть расскажите где крестьяне зарабатывали деньги сравнимые с доходом от собственного хозяйства ? Наверное в Германию гастарбайтерами к Марксу ездили?
посторонний писал(а) в ответ на :
> Выкупные платежи были отменены лишь после первой революции. Причина - колоссальные крестьянские волнения. Ведь поместья пылали по всей стране.
Может быть сравним количество крестьянских выступлений в 1905-1906 и 1932-1933м ?
10:34 30.09.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников!.."
Вот именно. Бесспорнно, случаи безпредела и нарушения законов имелись и в добровольческой армии, но сравнивать их с санкционированным сверху террором большевиков смешно. Это как утверждать, что в РФ разрешено убивать на основании того что совершаются убийства и некоторые убийцы остаются безнаказанными.
19:40 30.09.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Вот именно. Бесспорнно, случаи безпредела и нарушения законов имелись и в добровольческой армии, но сравнивать их с санкционированным сверху террором большевиков смешно
Дык можно и другую точку зрения за основу принять, те же тезисы В. И. Ленина о том, что красный террор в годы гражданской войны в России был вынужденным и стал ответной акцией на действия белогвардейцев и интервентов. И те, и другие расстреливали, брали заложников, практиковали децимации и пытки. Само сравнение: один террор хуже (лучше) другого — некорректно. Убийство невинных людей — преступление. Никакой террор не может быть признан образцом. Были и у белых учреждения, подобные ЧК и ревтрибуналам,— различные контрразведки и военнополевые суды, пропагандистские организации с осведомительными задачами, типа деникинского Освага. Весьма сходны между собой призыв генерала Л. Г. Корнилова к офицерам (январь 1918 г.) пленных в боях с красными не брать с признанием чекиста М. И. Лациса о том, что к подобным распоряжениям в отношении белых прибегали и в Красной Армии. Поэтому попытка идеализировать белых смешна не менее.
14:54 20.10.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Бедняжки.... Может быть расскажите где крестьяне зарабатывали деньги сравнимые с доходом от собственного хозяйства ? Наверное в Германию гастарбайтерами к Марксу ездили?
про отхожие промыслы ничего не слышал?
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Выкупные платежи были отменены лишь после первой революции. Причина - колоссальные крестьянские волнения. Ведь поместья пылали по всей стране.
> > Может быть сравним количество крестьянских выступлений в 1905-1906 и 1932-1933м ?
давайте сравнивайте.
14:38 23.10.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> давайте сравнивайте.
Впрочем и там и там советские данные....
посторонний писал(а) в ответ на :
> про отхожие промыслы ничего не слышал?
То есть Огромные такие доходы были по вашему ? Не поделитесь ли источником.
00:08 24.10.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> В мирном и тихом городе Кузнецке (ныне Новокузнецке) в декабре 1919 года произошла неслыханная трагедия. После относительно спокойного «белого» правления колчаковцев, когда действовали и суды, и адвокатура, и порядок был, в город вломилась орда партизана Рогова, промышлявшая грабежами и насилиями. В городе проживало 3000 человек. Осталась в живых около половины.
А потом Колчака, который ловил нелюдей и вешал, прозвали "Сибирским вешателем". Зверства же теперь свидетели коммунизма называют борьбой народа с эксплуататорами, хотя все, чем "эксплуататоры" отличались от предков этих "коммунистов", заключалось лишь в том, что они жили на "захваченной" белыми территории.
00:11 24.10.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Как большевики не будучи народной властью сумели победить в гражданской войне?
> > Террор, ложь и демагогия. Как могла банда банда отморозков в Кущевке держать в страхе целую станицу ? Или вы считаете что у Цапков была всенародная поддержка?
Пять с плюсом. Это при нашем всесильном тандеме. А тогда и государство как таковое рухнуло (вернее, разрушили).
