И. Сталин говорит о бессмысленных жертвах в начале ВОВ:
Сократ
16 1147 15:24 28.05.2011
Из выступления в Ставке И. В. Сталин 5 января 1942 года
Первое. Действия ударными группами. Наши войска наступают обычно отдельными дивизиями или бригадами, расположенными по фронту в виде цепочки. Понятно, что такая организация наступления не может дать эффекта, так как не дает нам перевеса сил на каком-либо участке. Такое наступление обречено на провал. Необходимо, чтобы в каждой армии, ставящей себе задачу прорыва обороны противника, была создана ударная группа в виде трех или четырех дивизий, сосредоточенных для удара на определенном участке фронта. В этом первейшая задача командования армии, ибо только таким образом можно обеспечить решительный перевес сил и успех прорыва обороны противника на определенном участке фронта.
Второе. У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое "наступление" не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление - преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы. Это означает, во-первых, что артиллерия не может ограничиваться разовыми действиями в течение часа или двух часов перед наступлением, а должна наступать вместе с пехотой, должна вести огонь при небольших перерывах за все время наступления, пока не будет взломана оборонительная линия противника на всю ее глубину.
16:36 30.05.2011
Сократ писал(а) в ответ на :
> Из выступления в Ставке И. В. Сталин 5 января 1942 года
Ндаличие такой речи говорит о плохом руководстве войсками.
19:26 03.06.2011
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
> Сократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Из выступления в Ставке И. В. Сталин 5 января 1942 года
> > Ндаличие такой речи говорит о плохом руководстве войсками.
Иного руководства в СССРе и быть не могло. Все ценное в смысле военно-научного было уничтожено по делу "Весна", горы исписанной литературы по анализу Великой войны (1-й мировой) видимо никто не читал. Естественной преемственности со старой русской императорской армией не было ни в полковом звене, ни в высшем командном звене.
> > Из выступления в Ставке И. В. Сталин 5 января 1942 года >
> Первое. Действия ударными группами. Наши войска наступают обычно отдельными дивизиями или бригадами, расположенными по фронту в виде цепочки. Понятно, что такая организация наступления не может дать эффекта, так как не дает нам перевеса сил на каком-либо участке. Такое наступление обречено на провал. Необходимо, чтобы в каждой армии, ставящей себе задачу прорыва обороны противника, была создана ударная группа в виде трех или четырех дивизий, сосредоточенных для удара на определенном участке фронта. В этом первейшая задача командования армии, ибо только таким образом можно обеспечить решительный перевес сил и успех прорыва обороны противника на определенном участке фронта. > > Второе. У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое "наступление" не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление - преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы. Это означает, во-первых, что артиллерия не может ограничиваться разовыми действиями в течение часа или двух часов перед наступлением, а должна наступать вместе с пехотой, должна вести огонь при небольших перерывах за все время наступления, пока не будет взломана оборонительная линия противника на всю ее глубину.
>>> Из выступления в Ставке И. В. Сталин 5 января 1942 года
>>
>> Ндаличие такой речи говорит о плохом руководстве войсками.
> > Иного руководства в СССРе и быть не могло. > Все ценное в смысле военно-научного было уничтожено по делу "Весна", горы исписанной литературы по анализу Великой войны (1-й мировой) видимо никто не читал. Естественной преемственности со старой русской императорской армией не было ни в полковом звене, ни в высшем командном звене.
Все европейские Армии готовились исходя из опыта первой мировой войны, который оказался совершенно бесполезен в новой технологичной войне. Кроме того Не стоит переоценивать Тухачевского, он пологал что в будущей войне решающую роль будут играть легкие танки, танкетки, Только после его ареста, в СССР было пересмотрен этот тезис, и было переориентированно производство с легких танков на средние Т34, которые и суграли ключевую роль в победе. В целом Планы Тухачевского не особенно коректировались и показали свою несостоятельность в условиях новой войны
23:45 04.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Все ценное в смысле военно-научного было уничтожено по делу "Весна"
Чушь собачья, ладно бы ещё чистку РККА в 1937-1938 годах припомнили, а "Весна"...на той же Украине из 2014 человек, арестованных по этому делу, военнослужащих было всего 305 человек. Вы бы историей что ль увлеклись
14:04 05.06.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все ценное в смысле военно-научного было уничтожено по делу "Весна" > Чушь собачья, ладно бы ещё чистку РККА в 1937-1938 годах припомнили, а "Весна"...на той же Украине из 2014 человек, арестованных по этому делу, военнослужащих было всего 305 человек. > Вы бы историей что ль увлеклись
Я не преминул воспользоваться вашим советом и так же как и вы заглянул в Википедию, видимо это и есть в вашем понимании увлечение историей. И что самое удивительное, но я там не нашел ничего противоречащего моему тезису: Все ценное в смысле военно-научного было уничтожено по делу "Весна". Возможно вы недостаточно вникли в смыл сказанного мною, потому как я говорил именно о научной стороне военного дела, постановка которого например у нашего противника в двух войнах была неизменно выше, чем у нас. При этом германская практика не была оторвана от своих научных разработок, что находило выражение в подготовке всего офицерского корпуса и в успехах германских вооруженных сил. Перед первой войной русская военная мысль сильно хромала следуя в русле, то германской, то французской докрин. Такие шараханья привели к неспособности русского военного командования вырывать инициативу у врага. медлительности армейских и фронтовых штабов. которым приходилось постоянно реагировать на его действия. Имея численный перевес русские войска нигде не были сильнее германцев, которые напротив умели создавать численный перевес на на требуемых им оперативных направлениях. Именно об этом видимо говорил тов. Сталин на указанном совещании. Вот только как же это могло повториться, когда данные уроки уже были пройдены 20 лет назад? Видимо ученики оказались плоховатыми, так что данная проблема только усугубилась, когда РККА численно и технически более мощная своего противника везде и всегда проигрывала ему в первые два года войны.
14:13 05.06.2011
Сократ писал(а) в ответ на :
>Все европейские Армии готовились исходя из опыта первой мировой войны, который оказался совершенно бесполезен в новой технологичной войне. Кроме того Не стоит переоценивать Тухачевского, он пологал что в будущей войне решающую роль будут играть легкие танки, танкетки, Только после его ареста, в СССР было пересмотрен этот тезис, и было переориентированно производство с легких танков на средние Т34, которые и суграли ключевую роль в победе.
> В целом Планы Тухачевского не особенно коректировались и показали свою несостоятельность в условиях новой войны
Вопрос ведь заключается в применении незыблемых правил военного дела на практике. Согласитесь, что не важно когда тебе устраивают канны во 2-й пунической войне, 2-й отечественной или 2-й мировой. Если вы хотите быть сильным везде, то в конечном счете вы проигрываете и не важно с помощью танкеток и легких танков вы этого добиваетесь или с помощью средних и тяжелых танков объединенных в армии это всего лишь средство достижения поставленных целей, которые нужно еще уметь ставить с учетом наличных сил и уметь реализовывать. А с этим у РККА были проблемы до 43 года.
14:15 05.06.2011
реабилитация злодеяний Сталина? Не поддавайтесь на это! нельзя оправдывать фашистов, сталина, гитлера и прочих. Тоталитаризм в 21м веке не пройдет.
15:13 05.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я не преминул воспользоваться вашим советом и так же как и вы заглянул в Википедию, видимо это и есть в вашем понимании увлечение историей.
Это как раз таки в Вашем понимании, собственно поэтому Вы в неё и заглянули.
> И что самое удивительное, но я там не нашел ничего противоречащего моему тезису:
Вообще-то тезис не Ваш, если конечно Ваша фамилия не Тинченко. А противоречия...Видите ли, можно написать что весь военно-научный потенциал страны был уничтожен при Петре Первом или даже Иване Грозного, то противоречий тоже не будет
18:44 05.06.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не преминул воспользоваться вашим советом и так же как и вы заглянул в Википедию, видимо это и есть в вашем понимании увлечение историей.
>Это как раз таки в Вашем понимании, собственно поэтому Вы в неё и заглянули.
Заглянул я в нее в связи с вашим советом, интересоваться историей. Просто в яндексе она стояла на первом месте видимо у таких как вы уже интересующихся, в отличие от меня только начинающего интересоваться, википедия пользуется повышенным спросом. Кстати не очень хорошо чужие мысли выдавать за свои. Вы бы хоть ссылку на источник дали, а то не послушал бы вас и знать не знал, что цитатка не ваша.
>
>> И что самое удивительное, но я там не нашел ничего противоречащего моему тезису:
>Вообще-то тезис не Ваш, если конечно Ваша фамилия не Тинченко.
С Тиньченко не знаком, даже более того слышу сию фамилию впервые. А тезис все таки позвольте оставить за мной, ну раз уж так вышло, что я его высказал в данной теме.
> А противоречия...Видите ли, можно написать что весь военно-научный потенциал страны был уничтожен при Петре Первом или даже Иване Грозного, то противоречий тоже не будет
Если использовать формальную логику, то значит , что вы признаете, что нет противоречий между моим тезисом: Все ценное в смысле военно-научного было уничтожено по делу "Весна", и тем фактом, что по делу Весна проходили не только военные? Хотя возможно вы используете иную логику.
20:52 05.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Сократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все европейские Армии готовились исходя из опыта первой мировой войны, который оказался совершенно бесполезен в новой технологичной войне. Кроме того Не стоит переоценивать Тухачевского, он пологал что в будущей войне решающую роль будут играть легкие танки, танкетки, Только после его ареста, в СССР было пересмотрен этот тезис, и было переориентированно производство с легких танков на средние Т34, которые и суграли ключевую роль в победе. >> В целом Планы Тухачевского не особенно коректировались и показали свою несостоятельность в условиях новой войны
> > Вопрос ведь заключается в применении незыблемых правил военного дела на практике. Согласитесь, что не важно когда тебе устраивают канны во 2-й пунической войне, 2-й отечественной или 2-й мировой. Если вы хотите быть сильным везде, то в конечном счете вы проигрываете и не важно с помощью танкеток и легких танков вы этого добиваетесь или с помощью средних и тяжелых танков объединенных в армии это всего лишь средство достижения поставленных целей, которые нужно еще уметь ставить с учетом наличных сил и уметь реализовывать. А с этим у РККА были проблемы до 43 года.
Это вам сейчас всее кажется простым и очевидным"незыблемые правила" а тогда все не было так очевидно, это была совершенно новая война, и опыт получался с практикой, которая была у немцев и не было у Советской армии, особенно уучитывая что армия состояла из крестьян, да и промышленность в 41 еще не достигла нужного уровня. в 41 немецкая армия просто была лучше, у нее за плечами была окупация всей континентальной европы. Да и начало войны нельзя назвать проигрышным, так как немцам не удалось осуществить своих главных планов, они несли большие потери при наступлении, им не удалось нейтрализовать РККА, им не удалось подорвать экономический и военный потенциал СССР, они не смогли захватить ни Ленинграда ни Москвы и тд.
21:51 05.06.2011
Сократ писал(а) в ответ на :
> Это вам сейчас всее кажется простым и очевидным"незыблемые правила" а тогда все не было так очевидно, это была совершенно новая война, и опыт получался с практикой, которая была у немцев и не было у Советской армии, особенно уучитывая что армия состояла из крестьян, да и промышленность в 41 еще не достигла нужного уровня. в 41 немецкая армия просто была лучше, у нее за плечами была окупация всей континентальной европы. Да и начало войны нельзя назвать проигрышным, так как немцам не удалось осуществить своих главных планов, они несли большие потери при наступлении, им не удалось нейтрализовать РККА, им не удалось подорвать экономический и военный потенциал СССР, они не смогли захватить ни Ленинграда ни Москвы и тд.
Не зыблемые правила ведения войны они на то и не зыблемые, что ими нельзя пренебрегать в любой войне. Подготовка же к войне это не только накопление вооружений и боеприпасов, но обучение людей, как это вооружение и боеприпасы следует применять. Основой для этого служит оценка и переработка всего предыдущего опыта. У немцев была школа, которая позволяла побеждать меньшими по сравнению с противником силами. у советских такой школы не было и быть не могло, точнее она могла состоятся, но ее все равно бы задушили в силу самого характера советского режима. И только три учебных года 41-43 позволили СССР научится воевать. То. что немцы не смогли реализовать свои главные планы, так им это не удалось и в первой войне, но причины здесь скорее политического нежели военного характера.
20:59 12.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Сократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это вам сейчас всее кажется простым и очевидным"незыблемые правила" а тогда все не было так очевидно, это была совершенно новая война, и опыт получался с практикой, которая была у немцев и не было у Советской армии, особенно уучитывая что армия состояла из крестьян, да и промышленность в 41 еще не достигла нужного уровня. в 41 немецкая армия просто была лучше, у нее за плечами была окупация всей континентальной европы. Да и начало войны нельзя назвать проигрышным, так как немцам не удалось осуществить своих главных планов, они несли большие потери при наступлении, им не удалось нейтрализовать РККА, им не удалось подорвать экономический и военный потенциал СССР, они не смогли захватить ни Ленинграда ни Москвы и тд.
> > Не зыблемые правила ведения войны они на то и не зыблемые, что ими нельзя пренебрегать в любой войне. Подготовка же к войне это не только накопление вооружений и боеприпасов, но обучение людей, как это вооружение и боеприпасы следует применять. Основой для этого служит оценка и переработка всего предыдущего опыта. У немцев была школа, которая позволяла побеждать меньшими по сравнению с противником силами. у советских такой школы не было и быть не могло, точнее она могла состоятся, но ее все равно бы задушили в силу самого характера советского режима. И только три учебных года 41-43 позволили СССР научится воевать. > То. что немцы не смогли реализовать свои главные планы, так им это не удалось и в первой войне, но причины здесь скорее политического нежели военного характера.
Красная армия за год до войны была увеличена в несколько раз невозможно подготовить профессиаональную армию за год. В первой мировой Немцы воевали против всех европейских государств, их колоний и США, Во второй они воевали практически только против одной Страны СССР, Союзники были на третьих ролях.
13:41 13.06.2011
Сократ писал(а) в ответ на :
>>То. что немцы не смогли реализовать свои главные планы, так им это не удалось и в первой войне, но причины здесь скорее политического нежели военного характера.
> Красная армия за год до войны была увеличена в несколько раз невозможно подготовить профессиаональную армию за год. В первой мировой Немцы воевали против всех европейских государств, их колоний и США, Во второй они воевали практически только против одной Страны СССР, Союзники были на третьих ролях.
Профессионалы в армии это прежде всего офицеры, а профессионализм профессионалов определяется школой , каковой у РККА не сложилось по разным причинам, в том числе и по причине уничтожения военно-научных кадров из бывших военспецов, имевших за плечами академию ген. штаба и опыт войны. Школа и должна работать над определением характера будущей войны, способами управления войсками и иными вопросами военного руководства. Почему-то Головину Н.Н. в Париже хватило ума определить характер будущей войны и предсказать действия вермахта. Почему-то Верховский еще в 20-х годах предвидел эволюцию вооруженных сил в том направлении в котором они движутся сегодня. Почему-то Свечин и Верховский в своих разработках призывали отказаться от стратегии сокрушения и предвидели затяжной характер будущей войны и призывали готовиться к ней. Только почему-то их осудили по делу Весна, а позже в 37-38 по новой осудив приговорили к расстрелу и расстреляли. А вы рассказываете о мудром вожде, который учит воевать своих генералов. Генералов надо учить раньше, когда они еще не генералы, а тех кто мог учить, то в лагеря, то в растрельные списки.
