>> .\\\\\\\\ Откуда такие цифры? Референдума не было! \\\\\\\\ >> >> >> Совсем забыл... >> >> Если власти так уверены в своей правоте и не верят в соц.опросы, то чего не провести референдум немедленно, так сказать, \"по горячим следам\"?... Зачем от амеров приняли 60 \"лямов\" на перековку своего народа - противников НАТО ?..
>> >> Отчего \"оранжевый\" Тарасюк заявил о возможном решении вопроса без референдума ?.. Почему Яценюк посчитал \"некомпетентным\" народ Украины в решении вопроса о НАТО ?.. >> Не много вопросов для того, кто уверен в подтасовке соц.опросов о 70%-ах?...
>А зачем бежать впереди паравоза? Еще нет плана по вступлению, нет согласия самого альянса. Еще куча формальных и не очень формальных процедур.
Ну ясно дело.. Можно и подождать с десяток лет.. И своих молодых оболваним и стариков противников похороним.. Тем более еще и амеры башляют на \"перековку\".. Куда торопиться ?.. Тут ты прав.. Ловко устроились..
> Как пример - принятие новой/изменённой конституции Европы. Да, были референдумы, которые сказали \"стоп\". Но до них же никто не воспрепятствовал работе над этими документами, никто не блокировал национальные парламенты. Власть формировала направления развития общества, но общество в определенный момент (перед принятием судьбоносного решения) просто посчитало это не правильно.
Ничего общего.. Я тебе напомнил о внеблоковости Украины провозглашенной в вашей Декларации !!!... Что бы что-то решать по НАТО необходимо ее изменить !.. Чтоб не нарушать основной закон страны !.. Это же всем понятно.. Чего наводить тень на плетень ?.. Причем здесь Европа с ее референдумами ?.. Она и рядом не \"валялась\" с тем во что вляпалась Украина...
18:18 09.04.2008
Домарощинер писал(а):
> А если так, как ты говоришь - то тем более, русских против их воли втянули в военный союз, гарантировать своей кровью чужие интересы и без всякого референдума! > Но я так не думаю, в договорах ничего такого не написано, а наоборот, пишут что все - равноправные участники, имеют равные союзнические права и обязанности.
Я, сомневающийся Вы наш, не обидитесь если я Вас так назову, знаете слабость необычно обращаться, тем более без злобно. Так вот я Вам скажу без всякого референдума, у меня сын 2 года назад из армии вернулся, отслужил 3 года, год по контракту, и мы почти сразу затронули в разговоре о братской помощи, он ответил если надо то обязательно поможем, а он у меня хоть и младший но уже мужик, в полном смысле слова. Вот и думайте про русских!!!! Да и история это не раз показывала. Черт побери братья славяне, а Вы разве не такие в большинстве своём???? Когда хата соседа полыхает вся деревня бежит тушить, а враг он им или нет, это ни кого не волнует!!!!!!
18:20 09.04.2008
\\\\\\\\Пока не берут - нечего проводить... Может и про вступление в ЕС заодно референдум провести? Так опять же не возьмут. Присоединение к плану не есть вступление, разумеется. Вступление - отдельная процедура.\\\\\\
Домарощинер, если вы развелись на эту шнягу то не хрен здесь нам ее толкать... Какая отдельная процедура ?... ПДЧ первый шаг на вступление !.. Шаг сделанный навстречу друг другу !!.. Если так понятней !..Референдум вы проводите из-за ваших нестыковок в Конституции и недовольства своего народа.. Не стоит здесь тыкать украинской \"демократией\".. В ЕС нет такого кол-ва несогласных, значит и без опроса обойдетесь.. Что вы, парво, все в кучу замесили ?... Ты что, ловчишь - перестал понимать смысл слов ?.. Раньше за тобой этого не замечалось..
Вы что, в самом деле, с Карасу смысл не понимаете ?.. Или прикидываетесь ?..
18:40 09.04.2008
Ну и замечательно - твоя мечта сбылась, проводим референдум, сам признал. А определить мнение народа до референдума - это как? Парламент спросить? Парламент уже решил, что правильно провести референдум.
>Что бы что-то решать по НАТО необходимо ее изменить !.. Чтоб не нарушать основной закон страны !
Конституцию менять не придется, там про внеблоковость ничего нет, а декларацию - зачем ее менять? А если бы пришлось менять конституцию, то для этого совсем не нужен референдум, а нужно конституционное большинство в парламенте. Референдум же будет проведен, потому что вопрос сильно политизирован, все время спекулируют на нем все кому ни лень, пытаются выиграть в глазах электората. Поэтому все основные политические силы пришли к выводу - референдум нужен.
18:41 09.04.2008
к 777 кратко, уважаю, у человека дела
1. Письмо оно есть письмо. Не закон, не указ. Спикер не должен всегда спрашивать большинство Рады. Если он что-то делает \"не так\", Рада вполне может его переизбрать. Рада его не переизбрала, значит всё ок. Точка.
2. Если действия таких органов как президент, Рада приводят к нарушению конституции - для этого есть конституционный суд. Что-то по этому поводу от данного суда никаких заявлений не последовало. Вывод - тоже всё ок.
3. Про Партию регионов. Я так понял Вы отзываетесь о ней не очень доброжелательно. Но всё-таки поддерживаете её действия? Очень как-то двулико.
--Резюме по эти пунктам: да, демократия в Украине не очень хорошая, институты власти, роли поведения, не устоялись. Многое постоянно меняется. Многие решения того же конституционного суда трактуются по разному, более того сам суд не всегда работоспособен. Но это начало работы системы. Без глюков новой системы не бывает. Отладится. Имхо, главное - система всё таки работает, про НАТО, про письмо система не дала 100% знать что это \"неконституционно\". Народ не возмутился и не вышел тысячами на улицу (пикеты \"Против НАТО\" численностью в 100 человек лично я не считаю серьёзным). Значит про \"нарушении конституции\" это Ваша личная догадка никак не подкреплённая современными реалиями.
4. Договор по черноморский флот, базу, Крым - всё смешалось, кони, люди. Крым и признание границ - расторгайте. Значит - у России территориальные претензии к Украине, значит впереди признак войны. Как следствие - вперёд и быстрее в НАТО. Да и без НАТО как бы я не бахвалялся силой России. Очень большой запас военной мощи союза был сосредоточено именно в Украине. Как говорится \"и у нас наганы найдутся\". Достаточно провести учения ПВО - всё работает, даже чересчур (знаю, злая ирония, но всё таки). А вот в Росии даже на учениях при главнокомандующем некоторые ракеты даже шахт не покидают, а некоторые ракеты не летят туда, куда надо! Я не говорю про массовое потопление подлодок. Что-то не в порядке с военными мышцами России, не хвалитесь ими. Теперь договор - да есть такой. Но я писал не про юридические аспекты, а про нарушении конституции де факто. Факт - есть база, есть иностранные войска. Да и по юридическим аспектам. Если, например, заключается договор, который противоречит статьям ГК, то судьба этого договора - \"ф топку, рано или поздно\". Это вам любой юрист расскажет. Значит по политическим мотивам, \"а ля бескровный развод\" - Россия мирится с потерей черноморского флота, Украина мирится с военной базой. Приходит 2017 год и базы не будет. Всё уплочено.
5. Про 70%. про Грузию особенно смешно. Я понимаю, когда дипломаты юлят и передёргивают, но
\"В Грузии за вступление в НАТО проголосовали 70 процентов избирателей\"
И можно долго рассказывать про непризнанные государства Абхазии. Можно еще пару улиц привести для солидности, но факт есть факт: в Грузии(в которую входит и Абхазия и Осетия) был референдум, присоединение к Североатлантическому альянсу поддержали 72,2 процента проголосовавших. Всё остальное - домыслы Лаврова и ничего больше.
6. Про рыжих и хромых. Еще раз, про Путина в моём первом посту ничего не было. Придумывайте себе и дальше страшных бабаек под кроватью :)))
)
19:05 09.04.2008
Карасу писал(а):
> Теперь договор - да есть такой. Но я писал не про юридические аспекты, а про нарушении конституции де факто. Факт - есть база, есть иностранные войска. Да и по юридическим аспектам. Если, например, заключается договор, который противоречит статьям ГК, то судьба этого договора - \"ф топку, рано или поздно\". Это вам любой юрист расскажет. Значит по политическим мотивам, \"а ля бескровный развод\" - Россия мирится с потерей черноморского флота, Украина мирится с военной базой. Приходит 2017 год и базы не будет. Всё уплочено.
Парадокс, как только речь заходит про НАТО, \"ваши коллеги\" пишут , что в Конституции про внеблоковость ничего нет, а как только заходит речь о российской базе в Крыму, то вы пишете о нарушении Конституции. Я читал оба докомента, действительно, о внеблоковости и иностранных войсках речь идёт только в деклорации
21:07 09.04.2008
Чтобы нато принять страну с имеющемися на её у частке территореальными притензиями, прийдется вступить сразу в войну (ибо это сразу квалифицируется как огрессия на членов альянса), а с Россией ради Украины и Грузии никто воевать небудет!
13:08 10.04.2008
Домарощинер писал(а):
> Ну и замечательно - твоя мечта сбылась, проводим референдум, сам признал. А определить мнение народа до референдума - это как? Парламент спросить? Парламент уже решил, что правильно провести референдум.
Да по \"барабану\" мне ваш референдум !.. Тем более не вопрос как он закончится.. Сам не видешь, как к нему готовят ?..
> Конституцию менять не придется, там про внеблоковость ничего нет, а декларацию - зачем ее менять? А если бы пришлось менять конституцию, то для этого совсем не нужен референдум, а нужно конституционное большинство в парламенте.
Давайте поставим все точки над \"i\"... Достали меня разговоры о Конституции и Декларации... Что пишут, как пишут.. И более попрошу не писать мне о том, что \"в Конституции нет слов о внеблоковости\"..
Декларация о государственном суверенитете Украины была принята Верховным Советом Украинской ССР 16 июля 1990 года. И в пункте 9-м этого документа было записано, что \" Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї\". В 1991 году, 24 августа, уже Верховная Рада Украины приняла Акт о провозглашении независимости Украины. В котором черном по белому заявлено, что это делается, \"здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України\". То есть, Акт опирается на Декларацию о суверенитете. Конституция Украины, принятая в 1996 году, в свою очередь, опирается на Акт о провозглашении независимости, опирающийся на декларацию о суверенитете. \"Керуючись Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року, схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням, приймає цю Конституцію - Основний Закон України\". Так сказано в главном документе страны. То есть, Декларация о суверенитете от 1990 года является тем самым фундаментом, на котором стоит Конституция Украины. Так что внеблоковый статус в ней не прописан лишь потому, что стремление к нему и обещание внеблоковости уже был прописано в Декларации. И Конституция ни в коем случае не отменяет этого положения, напротив, она основывается на ней.
Является ли Конституция основным законом для Украины?.. Вроде должна.. Но кто поймет эту страну ?.. А что думает Ющенко по поводу незыблемости документа на котором и основывается Конституция Украины ?.. Читаем.. Удивляемся..
\\\\\\\\Обращение Президента Украины по случаю 17-й годовщины Декларации о государственном суверенитете Украины
Дорогие украинцы!
Сегодня исполняется 17 лет со дня провозглашения Декларации о государственном суверенитете Украины – одного из основополагающих актов нашей государственности. 16 июля 1990 года украинские политики смогли объединиться во имя будущего нации, переступив свои амбиции и даже свои убеждения. Декларация приблизила к осуществлению извечные стремления поколений украинцев к свободе и независимости. Она четко определила принципы развития нашей государственности и очертила перспективы для украинского народа. Со времени провозглашения Декларации Украина приобрела бесценный опыт как успехов, так и неудач. Украинская нация, пройдя через испытания, которые несло с собой становление государственности, блестяще выдержала испытание на зрелость. Сегодня наше государство подошло к очередному этапу своего развития, которое нуждается в очищении, сплоченности и единении. Перед нами стоят ответственные задачи защиты завоеваний демократии, обеспечения достойной жизни каждому жителю Украины. Верю, что украинские политики проявят способность мыслить перспективно и продемонстрируют самоотдачу, мужество, благородство помыслов и действий – лучшие качества, присущие нашему народу. Убежден, что мы успешно преодолеем все вызовы, которые возникнyт на пути развития в Украине современного европейского демократического государства. Этим мы продолжим традицию, начатую провозглашением Декларации о государственном суверенитете. Призываю все украинское общество к согласию, взаимопониманию и активной работе во имя нашего государства. Сердечно желаю благополучия и счастья каждому украинскому дому.
Слава Украине! Виктор ЮЩЕНКО\\\\\\
Кому верить ?.. Что за лицемерие?.. Ведь по всем понятиям это заговор на самом высоком уровне по изменению всех ранее заявленных национальных идей и ценностей.. С использованием служебного положения...
Что, Домарощинер, думаешь каким-то референдумом сие прикрыть ?.. Брошенную вам \"кость\" выдаешь за демократию ?.. Валяй...Только самому-то не противно?..
14:15 10.04.2008
Карасу писал(а):
> к 777 кратко, уважаю, у человека дела
Уважение оппонента вызывает ответное уважение...
> 1. Письмо оно есть письмо. Не закон, не указ. Спикер не должен всегда спрашивать большинство Рады. Если он что-то делает \"не так\", Рада вполне может его переизбрать. Рада его не переизбрала, значит всё ок. Точка.
Нет.. Не \"ок\" и не точка... Из-за действия спикера Рады была парализованна ее деятельность... Думаешь это \"ок\"?.. Хм.. Ха-ха !.. И так бывает ?..
> 2. Если действия таких органов как президент, Рада приводят к нарушению конституции - для этого есть конституционный суд. Что-то по этому поводу от данного суда никаких заявлений не последовало. Вывод - тоже всё ок.
Опять не \"ок\".. Действия КС парализованны его \"оранжевостью\".. Это только вы верите в силу \"демократии по украински\".. Не законные действия президента также как и незаконные действия Яценюка и привели к шариковой \"войне\" в Раде.. Шоу в Раде это \"ок\"?... Ну-ну.. Весельчаки вы, однако..
> 3. Про Партию регионов. Я так понял Вы отзываетесь о ней не очень доброжелательно. Но всё-таки поддерживаете её действия? Очень как-то двулико.
Если не против - без \"вы\"?.. Или поправь меня..
Где и когда я ее поддерживал ?.. Я всегда в разговорах советовал украинцам похерить что тех, что других !.. Искать других.. Более проукраински настроенных.. ПР нашими союзниками не считаю.. Лицемеры и по вопросу НАТО, и по вопросу русского языка.. Будущие политические \"трупы\".. После \"оранжевых\".. А щас обычные проститутки от политики.. Что те, что другие...
> --Резюме по эти пунктам: да, демократия в Украине не очень хорошая, институты власти, роли поведения, не устоялись. Многое постоянно меняется. Многие решения того же конституционного суда трактуются по разному, более того сам суд не всегда работоспособен. Но это начало работы системы. Без глюков новой системы не бывает. Отладится. Имхо, главное - система всё таки работает
Да ради бога!.. Нехай живет Украина !... Мы просим-то малого.. Не пакостить нам и быть добрососедским государством .. А там живите как хотите..
\\\\\\, про НАТО, про письмо система не дала 100% знать что это \"неконституционно\". Народ не возмутился и не вышел тысячами на улицу (пикеты \"Против НАТО\" численностью в 100 человек лично я не считаю серьёзным).\\\\\\\\
Интересно, был ли где митинг \"из 100 человек\" за скорое вхождение в НАТО ?.. Нацики не всчет..И потом, уверен, что по каждой выходке \"оранжевых\" необходимо устраивать Майдан ?..
И про \"письмо трех\"... Народ и депутаты не возмутились пока не узнал о нем... Почему потихому отправили ?.. А если б не утечка от амеров, то и не узнали бы ?.. Кто б вам, народу, открыл глаза ?.. \"Оранжевые\" рулят !.. Плевали они на вас, на Конституцию и на своих депутатов !.. Поэтому все и должно было быть в тайне... Как у воров !.. А второе отправленное письмо ?.. Разве это не \"контрольный выстрел\" в вашу хваленную демократию ?.. Наплевали сразу, наплевали и в последующем.. А как \"гарбузом\" по харе получили, да взбаламутили свое население этими письмами, вскинули в массы сказку о референдуме..А сами кинулись клянчить деньги у амеров на \"перековку\" своего \"некомпетентного\"(Яценюк) народа... А вы повелись и уши развесили.. По ним от \"оранжевых\" и получите.. И по делом, наверное... \"Гром не грянет, мужик не перекрестится\"..
\\\\\\Значит про \"нарушении конституции\" это Ваша личная догадка никак не подкреплённая современными реалиями.\\\\\\
Читай выше... И бойся нынешних украинских \"реалий\" \"оранжевыми\" идеологами приносящих..
> 4. Договор по черноморский флот, базу, Крым - всё смешалось, кони, люди. Крым и признание границ - расторгайте.
Это вам, украинцам, выгодно иметь такой \"смешанный\" договор.. И с \"конями, и с людями\"... Чего соскользнул с разговора ?.. Я ж тебе дал инфу ?.. Нам базу с гарантиями русскоговорящим.. Вам гарантии границ.. Чем не по душе ?.. Ты ж сам в разговор втащил базу ЧФ.. А как я тебе ответил, то сразу и \"кони и люди\".. С чегой-то ?..
\\\\\\Значит - у России территориальные претензии к Украине, значит впереди признак войны.\\\\\\
Ха-ха-ха !!.. Удивительное умозаключение!...
\\\\\\Как следствие - вперёд и быстрее в НАТО. Да и без НАТО как бы я не бахвалялся силой России.\\\\\\
Надо следовать законам римского права... \"Договора должны выполняться\".. Назвался суверенным государством, будь добр не кривляться и выполнять свои обязательство как перед другими (Договор с Россией), так и перед своим народом (Декларация о независимости)..
\\\\\\ Очень большой запас военной мощи союза был сосредоточено именно в Украине. Как говорится \"и у нас наганы найдутся\". Достаточно провести учения ПВО - всё работает, даже чересчур (знаю, злая ирония, но всё таки). А вот в Росии даже на учениях при главнокомандующем некоторые ракеты даже шахт не покидают, а некоторые ракеты не летят туда, куда надо! Я не говорю про массовое потопление подлодок. Что-то не в порядке с военными мышцами России, не хвалитесь ими.\\\\\\
Я где-то призывал к военным действиям ?.. Неужель так быстро торопился мне ответить, что потерял смысл текста ?... Вообщем это не ко мне.. Есть желание \"письками помериться\" ищи кого-то другого..
> Теперь договор - да есть такой. Но я писал не про юридические аспекты, а про нарушении конституции де факто. Факт - есть база, есть иностранные войска. Да и по юридическим аспектам. Если, например, заключается договор, который противоречит статьям ГК, то судьба этого договора - \"ф топку, рано или поздно\". Это вам любой юрист расскажет. Значит по политическим мотивам, \"а ля бескровный развод\" -
Не стоит наводить тень... Есть разрешение закрепленное в Договоре о базе ВМФ РФ в Севастополе до 17 года.. И все.. Разрешение есть - база будет.. Не надо никаких ссылок на юридические казусы.. Противоречит ли это Конституции ?.. Да нет, конечно, т.к. там четко заявленно временное использование этого пункта.. Ты щас под этот \"факт\" и натовские базы оправдаешь.. А чего?.. Одним, мол, можно, а другим, типа, нет ?..
\\\\Россия мирится с потерей черноморского флота, Украина мирится с военной базой. Приходит 2017 год и базы не будет. Всё уплочено.\\\\
Про 17 год точно.. Только я не понял, как Россия теряет ЧФ ?..
> 5. Про 70%. про Грузию особенно смешно. Я понимаю, когда дипломаты юлят и передёргивают, но > \"В Грузии за вступление в НАТО проголосовали 70 процентов избирателей\" >
Блииин... Читай внимательней.. Я писал, что про Грузию верно, а \"про 70% своих.. Доказывай..\".. Ну так это писалось об украинских процентах, а отнють не грузинских.. Сколько грузин проголосовало за НАТО все знают.. А ты уж, небось, затанцевал от такого \"ляпа\" нашего МИДа ?.. Ха-ха \"..
> И можно долго рассказывать про непризнанные государства Абхазии. Можно еще пару улиц привести для солидности, но факт есть факт: в Грузии(в которую входит и Абхазия и Осетия) был референдум, присоединение к Североатлантическому альянсу поддержали 72,2 процента проголосовавших. > Всё остальное - домыслы Лаврова и ничего больше.
Нет смысла отвечать ?.. Думаю нет..
> 6. Про рыжих и хромых. Еще раз, про Путина в моём первом посту ничего не было. Придумывайте себе и дальше страшных бабаек под кроватью :)))
Ну я ж объяснил раз !... В разговоре ты упамянул в суе наш МИД.. Я сразу отреагировал, что, мол, нет ни одного украинца, который так или иначе не \"проедется\" по нашему.. И далее по тексту - МИДу, Путину, СМИ, и т.д. и т.п... Теперь понятно ?.. Ты не писал про Путина...Вопрос решен ?...
И насчет \"бабаек\".. Не поверишь, Украина соо своей непредсказуемостью, метанием туда-сюда в поисках \"кто покормит\", сейчас и является для нас той \"страшной бабайкой\"... Упаси, боже, от высокомерия народа, который на пустом месте захотел стать \"великой нацией\" !...
