> > alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
> >
>> Ваше объяснение возникновения (бытия) материи раньше сознания есть софизм, ничем не подтверждаемый в объективном окружении и недоступный для общего понимания. >> Это и есть основа марксизма: запутывание и манипуляция фактами.
>> Присутствующие в этой теме сходятся во мнении, что более логично было бы разобрать бытие и сознание живого существа на Земле, что можно наблюдать и в чем можно убедиться.
> > Я нигде не писал, что материя возникла раньше сознания. > Так кто спорит. Нужно разбирать то, что можно наблюдать.
Если как утверждает alex1984 Сознание не возникает само по себе, сознание передается генетически , следовательно оно материально , а значит материя первична - нет материи- нет сознания . .В противном случае нужно признать ,что сознание не материально и лишь результат некой психической деятельности мозга ,которая создаёт субъективное отражение материи
>>>>> «Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». К. Маркс
>>>> Эти два предложения находятся в противоречии.
>>>> Маркс был тупым бомжом, не стоит цитировать его бред в 21-м веке образованным людям. >>> Можно и вас так назвать, несмотря на успехи вашего сына. >>> Пример России большевистской яркое доказательство, что изменение способа производства в крестьянской стране на индустриальный привели к изменению социальной, политической и духовной жизни в обществе, а значит их бытие определило новое сознание людей.
>>
> >
>> Прикольно. >> И в чем именно выражается это новое сознание людей?
>> Наверное, что-то загадочное, типа моральных ценностей?
>Моральные ценности вторичны. > "люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д." > В первую очередь при социализме люди поняли, что нужно учиться, благо условия для этого были созданы.
Занятно . Вы знаете кем был отец Ленина ? Правильно директор народных училищ . То есть то что нужно учится люди поняли без всякого социализма . Кстати пример других стран, как-то Англии , США и прочих , это полностью доказывает
09:55 05.08.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Бытие в СССР целиком определялась партийным сознание КПСС .
Если бы это было так, то СССР никогда не развалился бы. Но вы не доказали, что сознание определило бытие при социализме. Ведь строительство индустрии и милитаризация страны сопровождались коллективизацией с/х, образованием населения, здравоохранением, идеологической обработкой, репрессиями и подавлением иных политических сил. Человек из деревни становился промышленным рабочим, что неминуемо меняло его менталитет. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А причем здесь Маркс ? Он что дурак или дурак с инициативой ?
Я поражаюсь, что вы, подобно иностранцам, лягаете мертвого льва.
>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>>>>>> Жизненного подтверждения, что бытие определяет сознание нет, это всего лишь теоретическое предположение.
>>>>>>>
>> >>
>>>>>> «Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». К. Маркс >>>>>
>>>>> Маркс был тупым бомжом, не стоит цитировать его бред в 21-м веке образованным людям.
>>>> Можно и вас так назвать, несмотря на успехи вашего сына. >>>> Пример России большевистской яркое доказательство, что изменение способа производства в крестьянской стране на индустриальный привели к изменению социальной, политической и духовной жизни в обществе, а значит их бытие определило новое сознание людей.
>>>
>> >>
>>> Прикольно. >>> И в чем именно выражается это новое сознание людей?
>>> Наверное, что-то загадочное, типа моральных ценностей?
>> Моральные ценности вторичны. >> "люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д." >> В первую очередь при социализме люди поняли, что нужно учиться, благо условия для этого были созданы.
>Занятно . Вы знаете кем был отец Ленина ? Правильно директор народных училищ . То есть то что нужно учится люди поняли без всякого социализма . Кстати пример других стран, как-то Англии , США и прочих , это полностью доказывает
Социальные лифты заработали в полную силу, только при социализме. Ваши родители не изменили свой статус при социализме, благодаря учебе? Мои - да). При царизме не считали, что нужно давать широкое образование "кухаркиным детям".
>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>> >>
>>> Ваше объяснение возникновения (бытия) материи раньше сознания есть софизм, ничем не подтверждаемый в объективном окружении и недоступный для общего понимания. >>> Это и есть основа марксизма: запутывание и манипуляция фактами.
>>> Присутствующие в этой теме сходятся во мнении, что более логично было бы разобрать бытие и сознание живого существа на Земле, что можно наблюдать и в чем можно убедиться.
>> >> Я нигде не писал, что материя возникла раньше сознания. >> Так кто спорит. Нужно разбирать то, что можно наблюдать.
>Если как утверждает alex1984 Сознание не возникает само по себе, сознание передается генетически , следовательно оно материально , а значит материя первична - нет материи- нет сознания . .В противном случае нужно признать ,что сознание не материально и лишь результат некой психической деятельности мозга ,которая создаёт субъективное отражение материи
Мы берем те или иные события. Не серьезно при анализе каких-то процессов постоянно начинать все с нуля.
В различных философских течениях есть наработки, нужно опираться на них. Есть определенное течение, в нем есть правила. Мы их и принимаем или не принимаем.
Например. Есть физическая подготовка. Она имеет количественные показатели, это материально. А есть везение. Что это мы не знаем, это из разряда идеи. С одной стороны без везения побед не бывает. С другой стороны без физики не будет никакого везения. И человек выбирает методику подготовки. Или ту которая отработана и выведет его на конкретный физический уровень. Или попробует что-то непонятное, в расчете на везение.
Выбирайте
10:42 05.08.2021
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Бытие в СССР целиком определялась партийным сознание КПСС .
>Если бы это было так, то СССР никогда не развалился бы.
Это более чем смешное утверждение . . Вы считаете ,что идеи КПСС были безупречны и правильна , а руководство идеально . Суть в том что ошибки субъективного руководства не компенсируются объективными обратными связями , этих объективных обратных связей не может быть в принципе, субъективное руководство в любом случае будет воспринимать все реакции объективной реальности на воздействия субъективно ,и есть на уровне личного понимания То есть рано или поздно система при отсутствии обратных связей пойдет в разнос - это вне всяких сомнений
> Но вы не доказали, что сознание определило бытие при социализме. Ведь строительство индустрии и милитаризация страны сопровождались коллективизацией с/х, образованием населения, здравоохранением, идеологической обработкой, репрессиями и подавлением иных политических сил. Человек из деревни становился промышленным рабочим, что неминуемо меняло его менталитет.
Ещё более смешное. То что кто-то решил строить социализм - то есть идея была первична . На основе этой идеи кто-то определил методы строительства - это тоже идеи, и на основе этих идей формировалось бытие . Вы реально такой или прикидываетесь ?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А причем здесь Маркс ? Он что дурак или дурак с инициативой ?
>Я поражаюсь, что вы, подобно иностранцам, лягаете мертвого льва.
Ну есть какбв два Маркса - человек и он реально умер . И идеолог .,,а идеи увы бессмертна . Вот при всей очевидной глупости теории эксплуатации на основе прибавочной стоимости вы как я понимаю ее сторонник . Потому как вам нравится думать ,что не вы неспособный жить лучше ,а вас просто грабят. Люди не любят признавать свою вину ,даже перед самим собой . Глупость утверждения о прибавочной стоимости как форме эксплуатации доказывается в самом Капитале самим же Марксом . Достаточно лишь запомнить его утверждение ,что деньги это эквивалент труда и вспомнить что капиталист это тот кто вкладывает деньги ( читай свой труд) в производство . Вопрос кто больше труда вкладывает в производство капиталист( в виде денег ) или работник .Второй момент это ценообразование . Конечно труд как стоимость товара это хорошо ,но нужно это труд обменять на эквивалент , деньги . Величина суммы денег при этом обмене то есть цена товара определятся отнюдь не количеством вложенного труда ,а спросом ,или как Маркс это назвал потребительской стоимостью . А вот прибыль ,или прибавочный продукт это, по Марксу , разница между ценой и трудовой стоимостью . Но мы помним ,что цена не зависит от трудовой стоимости , то есть и размер прибыли не зависит от количества труда вложенного в товар . При этом работник не влияет на то какой товар ,какого качества и в каком количестве .будет производится . То есть деятельность работника никак не влияет и не определяет наличие прибыли ,это целиком зависит от капиталиста . Это гораздо легче понять ,если вспомнить ,что кроме прибыли бывают убытки . Ни один работник ни разу не подверг сомнению ,что всю тяжесть убытков должен нести капиталист . Но ведь убыток - это также самая разница между ценой и трудовой стоимостью , то есть это есть прибавочная стоимость и эксплуатация человека человеком .Почему работники не требуют чтобы с ними делились убытками . Есть ещё что можно прочитать в работе Маркса капитал где Маркс опровергает сам себя Про теорию пролетарской революции,там вообще несуразица на несуразице . Просто внимательно и с желанием понимать ,то что написано нужно читать ,там все очевидно.
>>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Как известно, Карл Маркс писал всякую бессмысленную хрень, переворачивая все с ног на голову, задом наперед и кверху тормашками. Иногда можно подумать, что он был просто приплюснутым на всю голову сумасшедшим, но ведь находятся люди, которые этот бред принимают за чистую монету, десятки лет перечивая, пытаясь понять, что же все-таки он имел ввиду. >>> Что может быть хуже дурака? Это дурак с инициативой.
>>А причем здесь Маркс ? Он что дурак или дурак с инициативой ?
>Не опускайтесь до уровня alex1984, этой невоспитанной свиньи, нарушающий все правила этики и правила форума: не переходить на личности. Умный человек цитирует то что ему не нравится у оппонента и высказывает своё мнение. Он пишет: " Карл Маркс писал всякую бессмысленную хрень". Какую хрень? > Для вас Маркс тоже "Он что дурак или дурак с инициативой?"
Ну есть как бы два Маркса - человек и он реально умер . И идеолог .,,а идеи увы бессмертна . Вот при всей очевидной глупости теории эксплуатации на основе прибавочной стоимости вы как я понимаю ее сторонник . Потому как вам нравится думать ,что не вы неспособный жить лучше ,а вас просто грабят. Люди не любят признавать свою вину ,даже перед самим собой . Глупость утверждения о прибавочной стоимости как форме эксплуатации доказывается в самом Капитале самим же Марксом . Достаточно лишь запомнить его утверждение ,что деньги это эквивалент труда и вспомнить что капиталист это тот кто вкладывает деньги ( читай свой труд) в производство . Вопрос кто больше труда вкладывает в производство капиталист( в виде денег ) или работник .Второй момент это ценообразование . Конечно труд как стоимость товара это хорошо ,но нужно это труд обменять на эквивалент , деньги . Величина суммы денег при этом обмене то есть цена товара определятся отнюдь не количеством вложенного труда ,а спросом ,или как Маркс это назвал потребительской стоимостью . А вот прибыль ,или прибавочный продукт это, по Марксу , разница между ценой и трудовой стоимостью . Но мы помним ,что цена не зависит от трудовой стоимости , то есть и размер прибыли не зависит от количества труда вложенного в товар . При этом работник не влияет на то какой товар ,какого качества и в каком количестве .будет производится . То есть деятельность работника никак не влияет и не определяет наличие прибыли ,это целиком зависит от капиталиста . Это гораздо легче понять ,если вспомнить ,что кроме прибыли бывают убытки . Ни один работник ни разу не подверг сомнению ,что всю тяжесть убытков должен нести капиталист . Но ведь убыток - это также самая разница между ценой и трудовой стоимостью , то есть это есть прибавочная стоимость и эксплуатация человека человеком .Почему работники не требуют чтобы с ними делились убытками . Есть ещё что можно прочитать в работе Маркса капитал где Маркс опровергает сам себя Про теорию пролетарской революции,там вообще несуразица на несуразице . Просто внимательно и с желанием понимать ,то что написано нужно читать ,там все очевидно.
>>> >>>>>>> «Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». К. Маркс >>>>>>
>>
>>
>>>>> >>>>> >>>>>> Способ производства, а значит и бытие, как раз и зависит от уровня сознания.
>>>> >>>>>> Эти два предложения находятся в противоречии.
>> >>
>>
>>>>>> Маркс был тупым бомжом, не стоит цитировать его бред в 21-м веке образованным людям. >>>>> Можно и вас так назвать, несмотря на успехи вашего сына. >>>>> Пример России большевистской яркое доказательство, что изменение способа производства в крестьянской стране на индустриальный привели к изменению социальной, политической и духовной жизни в обществе, а значит их бытие определило новое сознание людей.
>>>> Прикольно. >>>> И в чем именно выражается это новое сознание людей?
>> >>
>>>> Наверное, что-то загадочное, типа моральных ценностей?
>
> >
>>> Моральные ценности вторичны.
>>> "люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д." >>> В первую очередь при социализме люди поняли, что нужно учиться, благо условия для этого были созданы.
>>Занятно . Вы знаете кем был отец Ленина ? Правильно директор народных училищ . То есть то что нужно учится люди поняли без всякого социализма . Кстати пример других стран, как-то Англии , США и прочих , это полностью доказывает
>Социальные лифты заработали в полную силу, только при социализме.
Но социальные лифта были и раньше . Например Деникин и Корнилов внуки крепостных . Отец Ленина - генерал - из крестьян Почти все русские миллионеры из крестьян. То есть наверх поднимались люди способные делать дела ,а не толкать лозунги с трибун Но да проблема в РИ была ,это феодальна сословная форма управления страной и распоряжения землёй ,то есть основным средством производства К сожалению переворот большевиков ,не дал возможности узнать как бы в России развивалась буржуазная демократия Н о то что при большевиках на верх всплыли демагоги и непорядочный люди это факт. Даже апологетами коммунистов утверждается ,что страну разрушили ее руководители оказавшиеся предателями . Ну насчёт предателе это более чем спорно ,но то что это были люди не самого большого ума и специалисты в большей мере в интриганстве ,чем в управлении это наверное так .и есть
> Ваши родители не изменили свой статус при социализме, благодаря учебе?
Мои дедушка и бабушка изменили свой статус их раскулачили То есть отобрали все что они заработали трудом. Каков был бы статус моей мамы ,если бы этого не случилось не знаю. Но то чего она добилась в жизни это было вопреки ,а не благодаря .
> Мои - да).
У вас настолько старые родители ,что меняли свой социальный статус при социализме ?
> При царизме не считали, что нужно давать широкое образование "кухаркиным детям".
Ещё раз вспомни кем был отец Ленина когда говоришь ,о том что считали ,а что не считали.
>>>> Ваше объяснение возникновения (бытия) материи раньше сознания есть софизм, ничем не подтверждаемый в объективном окружении и недоступный для общего понимания. >>>> Это и есть основа марксизма: запутывание и манипуляция фактами.
>> >>
>>>> Присутствующие в этой теме сходятся во мнении, что более логично было бы разобрать бытие и сознание живого существа на Земле, что можно наблюдать и в чем можно убедиться.
> > >
>>>
>>> Я нигде не писал, что материя возникла раньше сознания. >>> Так кто спорит. Нужно разбирать то, что можно наблюдать.
>>Если как утверждает alex1984 Сознание не возникает само по себе, сознание передается генетически , следовательно оно материально , а значит материя первична - нет материи- нет сознания . .В противном случае нужно признать ,что сознание не материально и лишь результат некой психической деятельности мозга ,которая создаёт субъективное отражение материи
> > Мы берем те или иные события. Не серьезно при анализе каких-то процессов постоянно начинать все с нуля. > > В различных философских течениях есть наработки, нужно опираться на них. Есть определенное течение, в нем есть правила. Мы их и принимаем или не принимаем. > > Например. > Есть физическая подготовка. Она имеет количественные показатели, это материально. > А есть везение. Что это мы не знаем, это из разряда идеи. > С одной стороны без везения побед не бывает. > С другой стороны без физики не будет никакого везения. > И человек выбирает методику подготовки. > Или ту которая отработана и выведет его на конкретный физический уровень.
> Или попробует что-то непонятное, в расчете на везение. > > Выбирайте
Нет никакого везения ,есть причина и следствие ..Если следствие кажется неочевидным ( везение) то значит просто не все причины учтены . В принципе все последующие действия предопределены предыдущими , то есть понятие "судьбы" вполне реально
11:12 05.08.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Бытие в СССР целиком определялась партийным сознание КПСС . >> Если бы это было так, то СССР никогда не развалился бы.
> Вы считаете ,что идеи КПСС были безупречны и правильна , а руководство идеально .
Нет, я не считаю, что СССР развалился из-за неправильного партийного сознания КПСС. Неразрешенное противоречие было в необходимости проведения реформ в сторону капитализма (по НЭПовскому или китайскому типу) и окостеневшая, догматическая идеология, выдрессированная Сталиным. Но и здесь коммунисты оказались непоследовательны, ведь можно было огнем и мечом удержать страну в узде, а не выдвигать прозападного мягкотелого лидера. В основе - социалистическая экономика, а не управление ею. Если же экономика зависит только от управления, то это не экономика, а что-то другое. Крах социализма во всех странах доказал его ущербность.
11:18 05.08.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> То что кто-то решил строить социализм - то есть идея была первична
Революция в России была не потому, что кто-то решил. Тяготы, связанные с войной, были первичны в полуфеодальной стране, а не социалистические идеи.
>>>>> «Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». К. Маркс
>>>> Эти два предложения находятся в противоречии.
>>>> Маркс был тупым бомжом, не стоит цитировать его бред в 21-м веке образованным людям. >>> Можно и вас так назвать, несмотря на успехи вашего сына. >>> Пример России большевистской яркое доказательство, что изменение способа производства в крестьянской стране на индустриальный привели к изменению социальной, политической и духовной жизни в обществе, а значит их бытие определило новое сознание людей.
>>
> >
>> Прикольно. >> И в чем именно выражается это новое сознание людей?
>> Наверное, что-то загадочное, типа моральных ценностей?
>Моральные ценности вторичны. > "люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д." > В первую очередь при социализме люди поняли, что нужно учиться, благо условия для этого были созданы.
Что условия были созданы -- это известно. Что люди это поняли -- весьма сомнительно, невзирая на агрессивную пропаганду, типа «Учиться, учиться и еще раз учиться…». Но что ничему не научились, невзирая на созданные условия -- также известно. До сих пор, даже в этой теме, образованные люди занимаются низменным софизмом, обманывая собеседника путем подмены понятий.
11:42 05.08.2021
Entomo (Entomo) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То что кто-то решил строить социализм — то есть идея была первична
>Революция в России была не потому, что кто-то решил. Тяготы, связанные с войной, были первичны в полуфеодальной стране, а не социалистические идеи.
Революция в России происходила по тому же сценарию, что и революция во Франции. По городам и селам ходили члены подпольных организаций, (напр. Народная Воля) вражески настроенных против государства и агитируя, заручались поддержкой самых низких слоев населения. Крестьяне России не воспринимали народовольцев всерьез, никто из них не хотел подниматься на борьбу против сытой и спокойной жизни в Российской Империи -- на них жаловались при первой же возможности. Об этих фактах можно узнать, погуглив «Народная Воля».
11:43 05.08.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> У вас настолько старые родители ,что меняли свой социальный статус при социализме ?
Да и я не молод
11:45 05.08.2021
alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на :
> Но что ничему не научились, невзирая на созданные условия -- также известно.
