Какова реальная (не спекулятивная) цена на физическую нефть?
rgm
19 2344 13:07 28.06.2017
Здравствуйте уважаемые форумчане! Позвольте задать знатокам, на первый взгляд, дурацкий вопрос: «Как хотя-бы приблизительно понимать реальную стоимость нефтепродуктов в мире?» Поясню что я имею ввиду. Ни для кого не секрет, я надеюсь, что нефть сортов Brent, WTI, Urals, а также нефтяной индикатор Дубая — это капля в море. Во-первых, сортов на самом деле сотни, если не тысячи, а во-вторых, лишь ~5% от заключённых фьючерсных контрактов на данных рынках приводят к реальным (физическим) поставкам сырой нефти. Следовательно, остальное — это чистой воды спекуляция, основанная на слухах, новостях, ожиданиях новостей, данных по добычи или сокращению оной и т. п. (информации которой руководствуются при торговле нефтетрейдеры довольно много).
Соответственно, большинство, я бы сказал подавляющее большинство реальных (физических) сделок проводятся НЕ через биржу, т. е. на внебиржевом рынке. Это могут быть контракты между небольшими контрагентами или же крупными нефтедобытчиками вроде Shell или BP. Внимание вопрос: «Но эти то сделки — внебиржевые на графике мы никак увидеть не можем?!» Мы можем судить о них лишь косвенно, на основе тех-же всего нескольких сортов Brent, WTI и пр., да и то, через призму огромной спекулятивной составляющей биржи… Я не спрашиваю на кой в таком случае нужды фьючерсы, форварды, опционы и весь срочный рынок, если в нефтяном бизнесе он практически погоды не делает. Это сродни вопросу зачем нужны казино и пр. игорные заведения.
Но получается, что весь мир следит, фактически, не за настоящими котировками, основанными на не эфемерном спросе и предложении, а за открытыми позициями конкретных трейдеров (представителей крупных фин. учреждений, хедж-фондов, банков, ук, бд и т. п.) — людей с конкретными именами и фамилиями, повторюсь, управляющих крупными фондами. А они могут ошибаться, торговать так или иначе. Интерпретировать поступающую информацию, опять-же, очень по-разному. В конце концов, спред между реальной ценой нефти (которую мы не знаем) между нефтетрейдерами и той-же Brent может быть весьма существенным. Да и с чего вдруг все решили, что Brent — объективный показатель?
Про рынок акций я вообще промолчу, т.к. опять-же, компания на IPO деньги привлекла, отлично. Но дальше то играются (разгоняют или опускают) цену акции мажоритарии? И тут опять сплошная спекуляция. У какой-нибудь ТрансНефти может быть прибыль каждый год двузначная, а какой-нибудь товарищ со своими разоблачениями вбросил тему, и вот уже акции просели на сотню процентов. Это что, реальная, объективная цена?!
13:10 28.06.2017
Реальная цена это цена на рынке в данный момент.
13:12 28.06.2017
Вася, спасибо. Это я понял. Вы читали мой «опус»?) Brent и WTI на мой взгляд не отражают реальной картины. Не люблю повторяться, всё написал выше.
13:31 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Какова реальная (не спекулятивная) цена на физическую нефть?
это вы имеете в виду себестоимость? она опять же зависит от скважины, района и так далее, но где-то фигурировали цифры по urals (дело не в сорте, а в том, где его добывают), если не ошибаюсь — это около 17 долларов, объем вроде баррель был, (не могу сказать, насколько на сегодня актуальная цифра, пару лет назад видел).
а цена и себестоимость не совпадают никогда, в цену закладывается и маржа и транспортировка, растаможка, налоги и прочее, прочее. кроме того имеет место спекулятивный (спрос/предложение или ожидания по спросу/предложению на рынке) элемент или договорный, ограничений которому нет вообще никаких.
13:36 28.06.2017
oldden, нет, я как раз имею ввиду текущую стоимость, т. е. рыночную цену нефти. Но существующие индикаторы Брент, WTI, дубайский сорт и несколько других — не считаю объективным показателем. Потому-что, во-первых, сортов гораздо больше, а во-вторых, и это главное, основные сделки проходят вне биржи, напрямую между контрагентами.
Приведу несколько выдержек с разных сайтов: "(Рынок нефти) Он состоит из бумажного и физического сегментов рынка. Бумажный делают 2 ключевые биржи - NYMEX и ICE. Физический - разбросан по всему миру по тысяче производителей и нефтепереработчиков. На физическом рынке нефти 90-95% добываемых объемов реализуются по термовым (долгосрочным) контрактам. Они удобны как покупателю, так и продавцу, так как фиксируют цену на длительное время, она существенно не зависит от биржевой цены. Кроме того, условия по объему и цене бывают гибкими, что устраивает обе стороны. Лишь остатки нефти идут на спотовый рынок, как правило, его объем 5-10%."
"(Цена нефти) Реальная нефть на бирже почти не торгуется. Она вся слишком разная по составу и свойствам, из каждого месторождения своя, и только основных сортов в мире более 200. ..."
"... та цена нефти Brent, о которой все говорят и пишут и которую можно увидеть, например, на главной странице Яндекса, - это вовсе не цена реальной нефти с конкретного месторождения . И всё бы ладно, формула-то известна... но беда именно в том, что это вообще не цена нефти! Это биржевой курс фьючерсных контрактов на неё! ... на биржах не нефтью торгуют, а фьючерсами ! И просто удивительно, что все поголовно говорящие и пишущие о ценах на нефть как бы подразумевают, что это одно и то же, не замечая подмены понятий - сознательно или, скорее, легкомысленно повторяя за остальными."
"Биржевая торговля нефтяными фьючерсами началась в начале 80-х годов. Поначалу их котировки и цены на нефть вправду формировались по раздельности. Но затем ... Первой привязать цену продаваемой в реальном режиме нефти к текущей цене фьючерса придумала мексиканская компания РЕМЕХ в 1986 году. И далее эта идея была быстро подхвачена по всему миру. На то были серьезные основания! Ведь конечные потребители, как и «начальные продавцы», опасаются просчитаться с ценой. Они в большинстве своем не доки в маркетинге, а торговцев, готовых этим воспользоваться, на любом рынке хватает (вспомните 90-е годы в России). Тем более на таком сложном, как рынок нефти. Это ж какой анализ надо провести! Тысячи сделок по всему миру: в Хьюстоне, в Абу-Даби, в Тюмени, нефть вся разная , транспортировка обходится порой дороже ее самой... А тут - как удобно! Посмотрел биржевые сводки - и всё! Так что сегодня почти во всех реальных контрактах цена нефти привязана к котировкам фьючерсов с помощью той самой формулы, что учитывает отличие ее качества от маркерного сорта. Жизнь внебиржевых торговцев подобная практика весьма осложнила. Вот только за 30 лет такой практики на каждого внебиржевого развелась сотня биржевых... "
"... цена исполнения фьючерсов рассчитывается исходя из цен на реальную нефть, а те, в свою очередь, опираются на биржевые котировки фьючерсов. Казалось бы, ну и прекрасно - значит, котировки фьючерсов вправду отражают цену нефти. Но вот вопрос: а не наоборот ли? Что чего отражает на самом деле? Ведь фьючерсы на порядок ликвиднее, на одной только лондонской бирже ICE объем торговли ими примерно равен всей мировой добыче нефти. И, как уже упоминалось, 99% фьючерсных контрактов - расчетные, то есть, заключаются игроками, не намеренными (и не умеющими) ни покупать нефть, ни продавать. "
Ситуация за прошедшие 30 лет вывернулась наизнанку, рынок фьючерсов вдруг оказался первичнее рынка нефти. Особенно этому поспособствовало появление электронных торговых систем типа форекса, благодаря которому фьючерсный контракт может заключить любой бездельник, не выходя из дома. Фактически цена на нефть сегодня формируется спекулянтами, нефти в глаза не видевшими, а просто играющими на деньги, как в казино. Более детальное объяснение вынесено во врезку, ибо звучит сложновато для непривычного уха. Что поделать: трейдеры обзавелись жаргоном, призванным создать иллюзию сложности той «науки», на которой зиждется их «неподъемный» труд. На самом деле ничего сложного в биржевой торговле нет. Торговать арматурой, а уж тем более производить ее, - гораздо сложнее. Биржевого трейдера можно обучить всем премудростям за месяц, а чтобы вышел хороший инженер - нужны годы.
"Да, на срочном рынке присутствуют в роли «хеджеров» и производители нефти - ради того, чтобы подстраховаться от падения цен (на биржевом слэнге – «захеджировать риски»). Если производитель опасается, что цена нефти упадет ниже критического для него уровня, он продает фьючерсы по сегодняшней, более высокой цене, тем самым фиксируя себе будущий доход, который затем сложится из выручки от продажи нефти и маржи с биржи. Но поскольку подавляющее число биржевых сделок с фьючерсами заключается спекулянтами, это приводит к совершенно иным законам ценообразования, чем на обычном товарном рынке. Спекулянту ведь всё равно, сколько стоит нефть, он её не добывает. Ему важна только динамика котировок."
"Но на рынках финансовых инструментов, каковыми являются нефтяные фьючерсы, иные законы. К ним макроэкономика особого отношения не имеет, там царствует «технический анализ», учитывающий не стоимость актива, а психологию торгующих им спекулянтов. Биржевой курс может раскачиваться гораздо быстрее и сильнее, чем рыночная цена в классической модели. Ведь у финансового актива нет себестоимости, он никем и нигде не производится. Если трейдер думает, что завтра цена упадет, он будет продавать, какова бы она ни была сегодня. Причем самим фактом этой продажи подтолкнет её вниз. И если таковы общие настроения трейдеров - цена может провалиться куда угодно. Впрочем, когда на бирже есть хеджеры, для которых себестоимость - не пустой звук, «куда угодно», конечно, не провалится. Но чем меньше их доля, тем неустойчивее рынок, тем дальше может улететь биржевой курс от экономически обоснованного уровня. "
Источники: ,
13:54 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> нет, я как раз имею ввиду текущую стоимость, <nobr>т. е.</nobr> рыночную цену нефти
рыночная цена формируется рынком, её вы как раз найдете в биржевых котировках. внебиржевые и биржевые сделки — это сообщающиеся сосуды, их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга.
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> не считаю объективным показателем.
связь между биржей и реальным сектором может в отдельные моменты быть действительно несколько слабой, но другого, более эффективного инструмента не придумано, можно считать этот показатель каким угодно, показателем, причем наиболее значимым, он от этого быть не перестанет.
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> сделки проходят вне биржи, напрямую между контрагентами.
замечательно, только «условия по объему и цене», которые «бывают гибкими и устраивают обе стороны» редко сильно отличаются от биржевых, а отличаются только в том случае, когда кто-то специально демпингует, дотирует снижение цены или, играет как-то по другому, еще реже — когда хочет с кем-то «подружиться» или таким образом оказать поддержку более слабому в экономическом плане партнеру.
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Они удобны как покупателю, так и продавцу, так как фиксируют цену на длительное время, она существенно не зависит от биржевой цены
во-первых, цены пересматривают в зависимости от динамики рыночных, никто не будет продавать или покупать себе в убыток кроме как в случаях, упомянутых выше. во-вторых, изначально устанавливая цену, ориентируются опять же на среднюю в схожих контрактах по рынку на момент заключения сделки.
а эту "среднюю", конечно с учетом ажиотажа или его отсутствия, показывает именно биржевая котировка, так как - смотри пункт 1, биржевые и внебиржевые сделки в одинаковой степени влияют друг на друга.
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> это вовсе не цена реальной нефти с конкретного месторождения
"цена реальной нефти с конкретного месторождения" - это, если выражаться грамотнее, и есть себестоимость, о чем я уже сказал. эта цифра не значит ничего, потому что по такой цене никто никому ничего не продает.
14:03 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Это что, реальная, объективная цена?!
Реальная объективная цена на нефть должна складыватся из следующих состовляющих: себестоимость добычи+таможеный (акцизный сбор)+стоимость транспортировки+стоимость хранения до момента передачи покупателю.
14:22 28.06.2017
Mauzer96 (Mauzer96) писал (а) в ответ на :
> Реальная объективная цена на нефть должна складыватся из следующих состовляющих: > себестоимость добычи+таможеный (акцизный сбор)+стоимость транспортировки+стоимость хранения до момента передачи покупателю.
Ещё один дурацкий вопрос: «Можно ли как-то просчитать данные показатели на самых разных месторождениях?» Может быть есть готовые, серьёзные аналитические исследования на сей счёт? Какие-то открытые источники? Или компании отгружают нефть, добывают, продают и ни в каких публичных документах это не фигурирует (всё строго во внутренних бух. документах)?
14:56 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Какова реальная (не спекулятивная) цена на физическую нефть?
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Реальная цена это цена на рынке в данный момент. >
Это РЫНОЧНАЯ ЦЕНА. А рынок это всегда сопоставление ПРЕДЛОЖЕНИЯ, то есть количества товара на рынке, и спросом на этот товар. А реальной цены на нефть не знает никто, ибо ни кому не известны насколько ее много, то есть как быстро она закончится, и закончится ли вообще. Сколько я знаю неизвестна даже сама природа возникновения нефти. Кроме того. На нефть и нефтепродукты накручиваются дикие акцизы, под маркой того, мол озоновые дыры, таяние ледников, и прочие потепления- похолодания. Но как влияет на все это продукты сгорания того же бензина, ни кто не знает. Тут уместно вспомнить шутку, что в масле тем больше холестерина, чем больше производители маргарина заплатили за рекламу.
14:58 28.06.2017
Mauzer96 (Mauzer96) писал (а) в ответ на :
> Реальная объективная цена на нефть должна складыватся из следующих состовляющих: > себестоимость добычи+таможеный (акцизный сбор)+стоимость транспортировки+стоимость хранения до момента передачи покупателю.
VEGS (606160) писал (а) в ответ на :
> рынок это всегда сопоставление ПРЕДЛОЖЕНИЯ, то есть количества товара на рынке, и спросом на этот товар. А реальной цены на нефть не знает никто, ибо ни кому не известны насколько ее много, то есть как быстро она закончится, и закончится ли вообще. Сколько я знаю неизвестна даже сама природа возникновения нефти.
15:22 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Какова реальная (не спекулятивная) цена на физическую нефть?
Только та, по которой ее продают. Реальнее не бывает.
15:54 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Ещё один дурацкий вопрос: «Можно ли как-то просчитать данные показатели на самых разных месторождениях?» Может быть есть готовые, серьёзные аналитические исследования на сей счёт? Какие-то открытые источники? Или компании отгружают нефть, добывают, продают и ни в каких публичных документах это не фигурирует (всё строго во внутренних бух. документах)?
Естественно. Если в Гугле и Яндексе не забанили то найдете эту информацию. Вот вам для затравки
А вообще я не понимаю что вы ищите, вас почему-то не интересует реальная цена айфона, или реальная цена авиаперелетов, вы почему-то нацелились на нефть. Зачем?
16:42 28.06.2017
rgm (rgm) писал (а) в ответ на :
> Но получается, что весь мир следит, фактически, не за настоящими котировками, основанными на не эфемерном спросе и предложении, а за открытыми позициями конкретных трейдеров (представителей крупных фин. учреждений, хедж-фондов, банков, ук, бд и т. п.) — людей с конкретными именами и фамилиями, повторюсь, управляющих крупными фондами
Это со всеми товарами так, если глубже копнуть. Всё равно цена РЫНОЧНАЯ. Она складывается из действий отдельных участников процесса, просто «вес» одного участника больше чем другого.
>> Ещё один дурацкий вопрос: «Можно ли как-то просчитать данные показатели на самых разных месторождениях?» Может быть есть готовые, серьёзные аналитические исследования на сей счёт? Какие-то открытые источники? Или компании отгружают нефть, добывают, продают и ни в каких публичных документах это не фигурирует (всё строго во внутренних бух. документах)?
>Естественно. Если в Гугле и Яндексе не забанили то найдете эту информацию.
> Вот вам для затравки > > А вообще я не понимаю что вы ищите, вас почему-то не интересует реальная цена айфона, или реальная цена авиаперелетов, вы почему-то нацелились на нефть. Зачем?
По Роснефти, понятно. А по всем остальным производителям? И чтобы как-то структурировать данную информацию? Может есть статистическое агентство, которое просматривает, ну скажем, десятки и сотни подобных отчётов по разным нефтедобытчикам?
Некоторую ясность внесла данная статья - , но опять-же, нет информации как хотя-бы приблизительно высчитать эту самую реальную рыночную цену.
> По Роснефти, понятно. А по всем остальным производителям? И чтобы как-то структурировать данную информацию? Может есть статистическое агентство, которое просматривает, ну скажем, десятки и сотни подобных отчётов по разным нефтедобытчикам?
> > Некоторую ясность внесла данная статья — , но опять-же, нет информации как хотя-бы приблизительно высчитать эту самую реальную рыночную цену. >
Есть конечно, ищите производителей и смотрите годовые отчеты. Как правило они публикуются в открытом доступе. По общей, сводной информации ищите статисические справочники по этой теме. Анализы экспертов конечно в сети есть, если вы им слепо доверяете то конечно вам сообщат итоги, но лучше если вы самостоятельно вникните в цифры. Хотя конечно необходимо прояснить вопрос рыночной цены. Это не спекуляция как вы считаете, это долгосрочные контракты со многими перемеными. Которые касаются не только стоимости добычи но и долгосрочность доступность и конкуренцию. Так что реальной цены вы на основе сухих отчетов не выведете.
